هسته افکار عمومی و تغییرات اجتماعی مرکز رشد دانشگاه امام‌صادق(ع) با همراهی پژوهشگاه فرهنگ، هنر و ارتباطات، مرکز افکارسنجی دانشجویان ایران و موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران اقدام به برگزاری «دومین گردهمایی تحقیق در افکار عمومی ایران» کرده است.

چهارمین نشست این گردهمایی با عنوان «تفاهم عمومی و سیاست‌گذاری در جمهوری اسلامی» روز چهارشنبه ۲۰ بهمن‌ماه ۱۴۰۰ با حضور سه‌تن از استادان برجسته حوزه سیاست‌گذاری و افکار عمومی آقایان حسام‌الدین آشنا عضو هیات‌علمی دانشکده معارف اسلامی و فرهنگ و ارتباطات دانشگاه امام صادق(ع)، پرویز امینی عضو هیات‌علمی دانشگاه شاهد و سیدمجید امامی عضو هیات‌علمی دانشکده فرهنگ ‌و ارتباطات دانشگاه امام صادق(ع) و رئیس شورای عمومی فرهنگ کشور برگزار شد. در ادامه به بحث‌های ارائه‌شده در این نشست اشاره می‌شود.

تشریح موضوع نشست

محمدجواد بادین‌فکر(دبیر نشست): عنوان برنامه امروز «تفاهم عمومی و سیاست‌گذاری در جمهوری اسلامی» است. قبل از اینکه بخواهیم در حوزه افکار عمومی صحبت کنیم، باید به این بپردازیم که سیاست یا مفهوم سیاست‌گذاری اساسا به چه معناست. طبق برخی تعاریف می‌شود گفت که سیاست، هر نوع تاثیرگذاری، شکل‌دهندگی و به اجرا درآوردن خواسته‌ها و هدف‌های برآمده از حوزه خصوصی و عمومی است. به‌عبارت دیگر سیاست به امر عمومی می‌پردازد و طبق تعریف لغت‌نامه‌ای دیگری، سیاست فرآیندی‌ است که در مسیر تصمیم‌گیری جمعی شکل می‌گیرد و به این اعتبار می‌شود گفت که سیاست یعنی هنر حکومت‌کردن و حکمرانی. بر همین مبنا آن‌چیزی که در اروپا و به‌طور مشخص قرون ۱۷ و ۱۸، ما را به افکار عمومی متصل‌ می‌کند، شکل‌گیری مفهوم دولت-ملت است. درواقع دولت-ملت رابطه‌ای است که جامعه یا افکار عمومی را به امر سیاست و قدرت متصل می‌کند. همان‌طور که هابرماس هم اشاره‌ کرده ‌است، قرن ۱۸ در اروپا افکار عمومی یگانه منبع اصیلی بود که می‌توانست قانونگذاری و سیاست‌گذاری کند و این برآمده از دل یک جامعه مدنی بود که می‌توانست هم سیاست و هم قدرت را کنترل و تقسیم و توزیع بکند. رفته‌رفته که در اروپا تحولاتی در حوزه ساختار عمومی رخ‌ داد، دولت وارد عرصه عمومی شد و تمام قدرت افکار عمومی را برای سیاست‌گذاری تصاحب کرد تا جایی که به‌دنبال یک قدرت میانجی بین جامعه و امر قدرت بود. در قرن ۲۰ در اروپا اولین افکارسنجی‌ها و نظرسنجی‌ها شکل‌گرفت و طبق این پیمایش‌ها برای اینکه سیاست‌های عمومی در دولت شکل‌ بگیرد، لازم است که یک تفاهم عمومی ایجاد شود. لذا بخش عمده‌ای از نظریات پروپاگاندا و اقناع در آمریکا شکل‌گرفت تا توده را بتوانند بسیج بکنند. اکنون که در عصر دیجیتال زندگی می‌کنیم، می‌بینیم که آن رابطه عمودی که قدرت با جامعه ایجاد می‌کرده، تقریبا شکسته شده و یک حالت افقی به خود گرفته ‌است. تمام این مسیری که عرض‌شد، نشان‌دهنده همراهی سیاست‌گذاری و امر عمومی در جامعه بوده ‌است، و البته در فضای ایران ما چنین مسیر تاریخی را به این شکلی که روایت شد، طی نکردیم. اما در دولت مدرنی که در ایران شکل‌گرفته، لاجرم وقتی از سیاست‌گذاری صحبت می‌کنیم باید از امر عمومی هم صحبت کنیم. بنابراین مساله اصلی این نشست این است که در ایران ۱۴۰۰ چطور می‌توانیم سیاست را عمومی بکنیم.

سیاست‌گذاری‌های دهه ۹۰ ناکام ماند

پرویز امینی: مساله اولی که می‌خواهم طرح بکنم، ادراکی‌ است که از سیاست‌گذاری داریم. سیاست‌گذاری به چه معناست؟ وقتی ما در قلمرو حکمرانی می‌اندیشیم، سه ساحت متفاوت و متمایز داریم که این سه ساحت منطق متفاوتی دارند. یعنی نحوه مواجهه این سه ساحت با مسائل و موضوعات با هم تمایز دارد. سطح اول، سطح هنجاری‌ است که آرمان‌ها، مطلوب‌ها و غایات در این سطح تعریف می‌شود. سطح دوم، سطح توصیفی ا‌ست که ما در این سطح وضع موجود و هست‌ها را توصیف و تحلیل می‌کنیم. سطح سوم، سطح سیاست‌گذاری است که در سیاست‌گذاری عمده هدف ما این است که وضع موجود را متکی به هنجارها و فهم واقعیت‌ها، به سطح هنجاری یا آرمانی نزدیک بکنیم، یعنی سیاست‌گذاری درباره این است که ما بتوانیم تقربی از وضع موجود به وضع مطلوب ایجاد بکنیم. پس اینکه سیاست‌گذاری‌های ما کارآمد است یا نیست، با این معیار سنجیده می‌شود که سیاست‌گذاری تا چه میزان فاصله بین وضع موجود و وضع آرمانی را کاهش داده‌است. بر همین مبنا تعداد جالب‌توجهی از سیاست‌گذاری‌های ما ناکام مانده ‌است. در مساله اقتصاد، به‌وضوح این ناکامی دیده می‌شود. تنها اگر شما دهه ۹۰ را درنظر بگیرید، در این دهه بیش از ۳۵درصد سرانه ملی که شاخص رفاه عمومی است، کاهش پیدا کرد. فقر مطلق دست‌کم سه‌برابر شده است. از ناکامی‌های دیگر در این دهه رشد سرمایه‌گذاری منفی است‌. تورم‌های سنگین، رشد اقتصادی صفر و منفی و طبقه متوسط ضعیف و نحیف ‌شده است. به نظر من هفت دهک کنونی جامعه ما، دغدغه معیشت دارند. در مساله نابرابری هم همین‌طور است. هرچقدر جلوتر آمدیم، وضعیت نابرابری با شکاف بسیاری مواجه شده‌ است. در همین دهه ۹۰ فاصله پایین‌ترین دهک تا بالاترین دهک درآمدی از ۱۱برابر به ۱۴برابر افزایش پیدا کرده است. بنابراین نکته‌ای که می‌خواستم بگویم این است که سیاست‌گذاری کجا می‌‌ایستد و ما وقتی داریم سیاست‌گذاری می‌کنیم درباره چگونگی تقرب این وضع موجود با وضع مطلوب، سازوکارهایی تعیین می‌کنیم. اگر یک سیاست‌گذاری می‌خواهد موفق باشد، در چهار سطح باید بتواند گلیم خود را از آب بیرون بکشد. در قدم اول باید سازمان‌ هنجاری‌اش مشخص و معین باشد، که در بالاترین سطح، به تئوری نظریه حکمرانی پرداخته می‌شود. وقتی شما در تئوری حکمرانی یا نظریه حکمرانی چالش داشته‌باشید و سیاست‌گذاری شما در خلأ تئوریک اتفاق بیفتد، پیشاپیش باید مطمئن باشید این سیاست‌گذاری به نتیجه نخواهد رسید. کمااینکه اکثر این سیاست‌گذاری‌هایی که ما کردیم به نتیجه نرسیده ‌است. کلان‌سیاست‌گذاری‌ای که ما در اقتصاد کردیم، یعنی بازنگری سیاست‌های اصل ۴۴ (تغییر قانون اساسی)، این سیاست‌گذاری را در شرایط خلأ تئوریک انجام دادیم. بعد نتیجه این می‌شود که وقتی فقط به گزارش‌های رسمی مانند گزارش مجمع تشخیص مصلحت نظام رجوع می‌کنید، شما در رسیدن به همه اهداف خود ناکام می‌مانید، بنابراین مساله اول ما در این رابطه خلأ تئوریک است. در ابتدا تئوری روشنی که غایت‌مان در حکمرانی و تفسیری که از آن داریم مشخص کند، نداریم. علاوه‌بر این مورد، سازماندهی اجتماعی که باید برای تحقق غایت خود از آن بهره ببریم نیز مشخص نیست، مثال مشخص این موضوع مربوط می‌شود به مساله عدالت در جمهوری اسلامی. بارها از سوی رهبران شنیده‌ایم که فلسفه‌ جمهوری اسلامی اجرای عدالت است، اما شما یک خط تئوری در این رابطه ندارید.

سطح دوم که در سیاست‌گذاری مهم است، سطح نهادی‌ است. با این توضیحات که اگر در سطح تئوریک مردم‌سالاری قاعده حکمرانی باشد، در این نظام، نهادی به نام حزب داریم که به‌طور کاملا اختصاصی وظیفه‌ آن تنظیم امر سیاسی در حوزه عمومی است. وظیفه‌ای که هیچ نهاد دیگر عهده‌دار آن نیست. در کشورمان شاهد خلأ احزاب هستیم، یعنی احزابی نداریم که دارای دکترین سیاسی مشخص باشند و بدنه‌ اجتماعی و سازماندهی معلومی داشته‌باشند. تا دائما متناسب با سطح تئوریک و هنجاری برای مسائل مختلف پیشنهاد بیاورند و برای پیشنهادهای متناسب با رایی که می‌آورند، فرصت پیدا کنند آن‌ها را عملی کنند. اگر فرصت نشد سراغ عرضه پیشنهادهای آلترناتیو بروند. در کشور ما چنین وضعیتی وجود ندارد و به همین دلیل برای سیاست‌گذاری دچار خلأ نهادی می‌شویم. در چنین شرایطی عمدتا سیاست‌گذاری توسط نهادهای بالادستی صورت می‌پذیرد و معمولا فرصت ظهور و بروز سیاست‌های آلترناتیو فراهم نمی‌شود. اگر هم سیاست‌ها ناکام باشند معمولا استمرار پیدا می‌کنند. سطح سوم سیاست‌گذاری به امر اجتماعی مربوط می‌شود. یعنی سیاست‌گذاری تا چه میزان در نسبت با شرایط اجتماعی ما و مناسبات آن قرار دارد. سطح چهارم نیز برمی‌گردد به توانایی اجرایی و عملی نهادها و کارگزاران شما در اجرایی‌کردن سیاست‌ها. این بحث‌هایی که کردم هم برای ماقبل سیاست‌گذاری مهم است و هم برای مابعد سیاست‌گذاری. مثلا در سطح تئوریک شما وقتی غایت را عدالت قرار می‌دهید، سازوکارهای پیشبرد عدالت نیز مورد بحث قرار می‌گیرد. اگر سازوکار شما دموکراتیک باشد شما همان‌طور که با توسعه‌ آمرانه یعنی توسعه‌ از بالا به پایین مخالف خواهید بود، با عدالت آمرانه نیز مخالفت خواهید کرد. بنابراین در چنین شرایطی قواعد پیشبرد امور، قواعدی دموکراتیک خواهد بود، به‌عبارت دیگر در این قاعده هدف شما تحقق غایت عدالت در یک نظم دموکراتیک خواهد بود؛ همین مساله در سیاست‌گذاری و چگونگی انجام آن نقش دارد.

سیاست‌های کلانی مثل بازنگری سیاست‌های کلی اصل ۴۴ که بر سرنوشت کلان جامعه اثر دارد. این‌ها می‌توانست از طریق ظرفیت‌های دموکراتیک مثل همه‌پرسی در معرض افکار عمومی مورد چالش، دیالوگ و رای قرار گیرد.

منشأ بخشی از مشکلات به لحاظ عملی این است که دولت‌های متنوع زمانی که روی کار می‌آیند خودشان را متعهد به سیاست‌گذاری‌ها نمی‌دانند. ابزاری که شما بتوانید به‌وسیله آن ساختارهای حکمرانی را تا حدی نسبت به انجام آن سیاست‌ها موظف کنید، فشار افکار عمومی است. بنابراین این سطوح، سطوحی هستند که به ما می‌گویند سیاست‌گذاری در چه شرایطی می‌تواند موفق شود. به نظرم ما اختلال داریم در این مسیر اما برای اینکه سیاست‌گذاری در بعد اجتماعی چه فضایی قرار است پیدا کند و آن شرایط چه تاثیری در موفقیت یا عدم موفقیت یک سیاست می‌گذارد، به چهار عنصر اشاره می‌کنم و بعد اگر فرصتی شد، راجع‌به آینده سیاست‌گذاری در ایران به یک‌سری مناسبات اجتماعی که نتیجه این وضعیت ناکام سیاست‌گذاری در ایران است، اشاره می‌کنم، و آن هم مربوط به آینده سیاست‌گذاری است، یعنی آینده سیاست‌گذاری در ایران با چه مشکلاتی مواجه است. بحث اول اعتباری است که مرجع سیاست‌گذاری در فهم عمومی دارد. این مرجع سیاستگذار چه کسی و کجاست. مثلا یکی از سیاست‌گذاری‌های موفق در ایران، سیاست کنترل جمعیت بوده است. ما درواقع خواستیم یک امر پیچیده‌ای را مدیریت کنیم و آن هم ورود به‌خصوصی‌ترین امیال انسان‌ها، عواطف و روابط جنسی‌شان است، آن هم در ساحت وضعیتی که از نظر اجتماعی بسیار بغرنج و حساسیت‌زا بود. این اتفاق افتاد. بخشی از این اتفاق به اعتبار مرجع سیاستگذار بود. یعنی دولت جمهوری اسلامی از یک اعتباری برخوردار بود که آن اعتبار خیلی کمک کرد تا بتواند چالش‌ها و ناهمسازی‌هایی را که وجود دارد، حل‌وفصل کند و برعکس مثلا در ماجرای بنزین نتوانست با ابزار سیاست‌گذاری در سال ۹۸ وضعیت را کنترل کند. اگر با تسامح بگوییم، دولت روحانی به‌عنوان مرجع سیاست‌گذاری، آن اعتبار لازم را برای اقناع افکار عمومی نداشت. دومین مساله که در افکار عمومی مهم است، «توافق هنجاری» و «همسازی منافع» است. یعنی سیاستگذار ما باید بتواند در حوزه عمومی یا توافق هنجاری یا همسازی منافع ایجاد کند. اگر نتواند این کار را بکند آن سطح از سیاست‌گذاری ما که به آگاهی، کنش و عمل جامعه ارتباط دارد، موفق نخواهد بود. برای مثال در ماجرای کنترل جمعیت، در آغاز اجرایی‌شدن این سیاست ما با عدم‌توافق هنجاری روبه‌رو بودیم، زیرا این سیاست یک پدیده‌ جدید برای جامعه ایرانی با بافت مذهبی‌اش بود، در این سیاست روابط عاطفی مادران را کنترل می‌کردند و از آن‌ها می‌خواستند بیشتر از دو فرزند نداشته‌باشند، بنابراین اجرایی شدنش در ابتدا با مناقشه روبه‌رو بود اما به‌تدریج مجموع مناسبات و کارهایی که در آن دوره به سرانجام رسید، باعث شد این سیاست تبدیل به یک توافق هنجاری شود. یا در مثالی دیگر در موضوع هدفمندی یارانه‌ها ما شاهد همسازی منافع بودیم و به‌دلیل همین همسازی نیز وقتی سیاستگذار چندین‌بار خواست دست به تغییر شیوه‌ هدفمندی یارانه‌ها بزند، با مخالفت وسیع افکار عمومی رو‌به‌رو شد و درنهایت نیز نتوانست تغییری در اصل این سیاست‌ها ایجاد بکند، اما درست در نقطه‌ مقابل این مثال سیاست‌های کلی اصل ۴۴ وجود دارد. درخصوص اصل این سیاست‌ها در جامعه شاهد ابهاماتی جدی هستیم که خود این موضوع باعث می‌شود در این رابطه ما در مرحله ماقبل همسازی منافع یا توافق هنجاری باشیم. در زمینه سیاست‌های کلی اصل ۴۴ در میان افکار عمومی جامعه، ابهام هنجاری و ابهام در منافع وجود دارد و به همین دلیل این سیاست‌ها در درون جامعه ما عمومیت پیدا نکرده است و راهی نیز برای پیشبرد آن پیدا نمی‌شود. سومین مبحث بازمی‌گردد به «بستر کلی جامعه»؛ یکی از مهم‌ترین پارامترهایی که باعث می‌شود سیاست‌گذاری شما موثر باشد، مربوط است به شرایط کلی جامعه و جمع‌بندی کلانی که جامعه ایرانی از وضعیت خود و حکمرانی دارد. در چند سال گذشته شاهد یک نارضایتی گسترده و عمیق اجتماعی بوده‌ایم. در بستر این نارضایتی عمیق و گسترده تقریبا زبان گفت‌وگوی شما با جامعه به شیوه‌ای که بتوانید آن‌ها را درگیر خواسته‌های خود کرده و اعتمادشان را جلب کنید، به‌سختی صورت می‌گیرد.

یکی از بسترهایی که ماجرای آبان ۹۸ در آن شکل گرفت نیز همین نارضایتی عمیق و گسترده بود، که درنتیجه‌ آن حتی اگر سیاستگذار می‌توانست سایر ابعاد سیاست خود را کنترل کند، بازهم به‌دلیل این نارضایتی گسترده، سیاست‌هایش تقریبا به نتیجه نمی‌رسید.

چهارمین مساله مربوط می‌شود به «سازوکار توجیه»؛ سازوکار توجیه ویژگی‌اش «عمومی» است و به همین دلیل این سازوکار باید بتواند از نظر نظام استدلال و نظام توجیه دامنه وسیعی از افراد را دربربگیرد تا بتوانیم بگوییم یک عمومیت مطلوب حاصل شده ‌است. آن سیاست‌گذاری که از نظر استدلال و سازوکارهای توجیهی نتواند عمومیت خود را تامین کند، عملا در بعد اجرایی نیز در مواردی که وابسته به کنش جامعه و میزان عمل آن‌ها می‌شود، موفق نخواهد شد.

لحن سیاستگذار در جذب افکار عمومی تاثیر دارد

سیدمجید امامی: در ابتدا بهتر است این‌گونه پاسخ بدهم، به‌دلیل اینکه ما نتوانسته‌‌ایم نوعی نهی‌ازمنکر سنتی را که در اصل ۸ قانون اساسی نیز به آن اشاره شده‌ است در بسترهای پلتفرمی امروزی نهادینه کنیم. مقدار زیادی از رابطه‌ میان افکار عمومی و سیاست‌گذاری ملی ما به آیین‌های سیاسی-آیین‌هایی که از دل آن یک مشارکت سیاسی متناوب، مسئولیت‌آور و کاهنده‌‌ هزینه سیاست ملی درنمی‌آید- محدود شده‌است. در کمیسیون فرهنگی مجلس دهم، قانون امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر تقلیل پیدا کرد به قانون حمایت از آمران به معروف و ناهیان از منکر. در این قانون البته همه موارد ذکر نشده ‌بود و دولت روحانی نیز آن را ابلاغ نکرد تا کار به شورای حل اختلاف رسید و درنهایت بعد از بررسی در آن شورا با دستور دکتر لاریجانی، رئیس وقت مجلس قانون ابلاغ شد، اما بازهم دولت روحانی با آن مخالف بود. درواقع سعی‌کردند موضوع را مدیریت‌کنند که لایحه دیگری دولت بدهد تا اصل هشتم قانون اساسی احیا شود نه اینکه یک ستاد یا سازمان درست شود. عملا آن‌چیزی که از کمیسیون فرهنگی دوره قبل مجلس بیرون آمده، خیلی با مخالفت‌های گوناگون مواجه نشده است. نکته‌ای که خیلی جالب‌‌توجه است، به نظر من بخشی از حوزه اصل هشتم این است که مساله افکار عمومی ما را نسبت به سیاست‌های ملی قرار می‌دهد. به این معنی که اگر تعداد افراد مشخصی در پلتفرم ملی نسبت به سیاستی اعتراض‌کردند، ظرف ۲۴ ساعت براساس آن تعداد-که می‌تواند صدهزار نفر یا یک میلیون نفر باشد- وزرا، معاونان وزرا و مدیرکل ملزم به پاسخگویی باشند و اگر تعداد بیشتری مخالف تکرار شد مثلا بیش از یک میلیون یا ۵۰۰ هزار نفر باید در مجلس این اتفاق بیفتد و درنهایت باید یک فرآیند حضور و نهی‌ازمنکر دائمی از سوی جامعه نسبت به سیاست‌های ملی، استانی و بخشی اتفاق بیفتد. به‌دلیل این عدم نهادینه شدن خیلی نمی‌توانیم تفاوتی در شرایط ایجاد بکنیم. مثلا اینکه بیان حاکمان اساسا خیلی رسمی نباشد و مقداری به فرهنگ عمومی مردم نزدیک باشد. بله این را یک دولت نسبت به یک دولت دیگر می‌تواند انجام بدهد. همه می‌دانند که رئیس دولت قبلی با وجود اینکه از پایگاه‌های تئوریکی تغذیه می‌شد که اتفاقا به‌شدت به شکاف بین فرهنگ رسمی و فرهنگ عمومی قائل‌است اما خودش اساسا چون از نسلی بود که هنوز ادبیات رسمی را فقط اعمال می‌کردند یا در یک سن و سالی قرار داشت که نمی‌توانست خیلی با مخاطب انبوه خود ارتباط برقرار کند، لذا شاید تنها اشتراکش با اصولگراها همین بود که در نوع بیانش همچنان یک تعلق‌خاطر به فرهنگ رسمی بیگانه از عرف مردم داشت. اما مثلا رئیس دولت فعلی اتفاقا یکی از نقاط ضعفش را این می‌دانند که مثل مردم ممکن است کوچه‌بازاری حرف بزند. یا دولت قبل از آن یعنی دولت نهم و دهم نیز از یک‌جهت همین‌طور بود. من معتقدم با این تغییر لسان و لحن، ۱۵درصد جذب افکار عمومی اتفاق می‌افتد. ۸۵درصد آن هم به نهادینه‌شدن جایگاه افکار عمومی و جمهور مردم به‌صورت قانونی و به‌صورت معقول بستگی دارد. یک کار قانون، معقول‌کردن مطالبه عمومی است. فرضا که یک مطالبه عمومی نیز وجود دارد. قانون باید مشخص‌کند که در نسبت با سیاست‌های ملی چه جایگاهی دارد. ما که نمی‌توانیم ۱۰۰درصد از آن تاثیر بگیریم. پوزیتیویست‌ها نیز در نظام‌های معرفت‌شناسی اجتماعی این کار را نکردند. حالا درمورد عقلانیت در سیاست‌گذاری ملی نمی‌خواهیم صحبت کنیم یا به تعبیری مطالعات عقلانیت در این حوزه این‌طور نیست که مطلق سیاست‌گذاری از دل حوادث عامه برخیزد. این‌طوری نیز نمی‌تواند باشد که مطلق سیاست‌گذاری از دل عقلانیت ناب تئوریسین‌ها برخیزد. مثلا شما می‌دانید که آب باید این‌گونه تقسیم ملی شود ولی عملا وقتی با استان‌های درگیر با کم‌آبی مواجه می‌شویم و به میزانی که با واقعیت نماینده‌های مجلس مواجهیم، این عقلانیت تحلیل می‌رود و به یک وضعیت بهینه می‌رسد. این‌ها با رای از مردم مسئول شدند و بعد دوباره دور بعد هم رای می‌خواهند. من دنبال آن نقطه بهینه‌ام. آن نقطه بهینه‌ای که سیاست ملی روی آن می‌ایستد و موفق می‌شود. آن نقطه بهینه نیازمند نهادمندسازی جایگاه افکار عمومی است که درواقع در قانون و لایحه جدید امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر که من اسمش را می‌گذارم لایحه احیا اصل هشتم قانون اساسی و هم در سایر شئون دولتی این اتفاق می‌تواند بیفتد. الان خودم معتقدم که ما در نسبت با افکار عمومی به یک وضعیت کاملا مترقبانه رسیده‌ایم. ترقب به معنای مراقب و نگران بودن است. درواقع افکار عمومی نسبت به سیاست‌های ملی در شرایط فعلی در حوزه مذاکرات، ارز و کلیات مدیریت تورم به یک وضعیت مترقبانه رسیده است. آمارها نشان می‌دهد یک ترقب جدی‌ای داریم، البته ۲ ماه است که متاسفانه برخی شاخص‌های امید به این دولت از رشد متوقف‌شده که البته ابتدای دولت جدید به‌دلیل تغییر دولت رشد خودش را کرده بود ولی خیلی آرام افولی را شروع کرده‌است. این مترقب بودن به‌شدت خطرناک است. یعنی اگر سیاستگذار هم مترقب عمل کند به یک‌جور بی‌عملی می‌رسیم. درواقع اینجا هم مردم مترقب‌ و منتظر اتفاقات‌اند. دولت و مجلس نیز در همین حالت ترقب گیر می‌کنند. مجلس و اصول‌گراهای امروز در گفت‌وگو با مردم لکنت‌زبانی دارند. ببینید چگونه با طرح صیانت که عنوانش طرح حمایت از خانواده در فضای مجازی است، برخورد می‌کنند و حتی این مجلس نمی‌تواند از اسم طرح خودش دفاع بکند. ببینید چه کرده و کار را به کجا رسانده‌است. حالا رئیس مجلس سعی دارد قضیه را کمی مدیریت کند، درصورتی‌که هیچ متخصص عاقلی با کلیات و ۷۰درصد از قانون حمایت از خانواده در فضای مجازی، مخالف این نیستند که پلتفرم‌های خارجی در ایران پاسخگو باشند. اما این طرح به شرایطی رسیده است که شما عملا آن را از دستورکار خارج کرده‌اید.

الان شما بگویید آقای ایکس و ایگرگ از طراحان این طرح هستند، رگ گردن‌شان بیرون می‌زند و می‌گویند نه‌خیر، طرح دو هفته دیگر تمام است اما چیزی که عملا افکار عمومی احساس می‌کنند این است که طرف دارد کشیک می‌کشد، من هم دارم کشیک می‌کشم. این شرایط، شرایط خوبی برای تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری نیست.

نقش مردم در صحنه مهم است

سیدمجید امامی: من بنا داشتم در ابتدا ویدئوی کوتاهی از یک رویداد پخش کنم که دوستان هنرمند طراحی و در روز ۱۸ بهمن‌ماه آن را‌ اجرا کردند. عنوان این اثر، «امروز شما رهبر باشید» بود. توصیه می‌کنم این ویدئو را نگاه کنید. یک گروه موسیقی روبه‌روی تئاتر شهر نشسته است و از مردمی که در آن محل جمع شده‌اند می‌خواهد هرکدام، رهبری این ارکستر را بر‌عهده بگیرند. هرکسی به‌نحوی رهبری می‌کند و این ارکستر هم مطابق با همان رهبری می‌نوازد و از آن رهبر تبعیت می‌کند. هرچه جلوتر می‌رود، رهبران جدید آموخته‌تر می‌شوند که چطور باید با گروه کنار بیایند. درنهایت سرود «ای ایران» به زیبایی نواخته می‌شود. به‌طور کلی یک حرکت نمادین مربوط به بحثی است که می‌خواهم خدمت شما عرض کنم و عنوان آن «مردم در صحنه» است.

ما، سال‌هاست که از حضور مردم در صحنه صحبت می‌کنیم. در فلسفه حکمرانی این پرسش خیلی مهم است که شما می‌خواهید نسبت مردم با حکومت را چگونه تعریف کنید؟ به‌خصوص قبل از رسیدن به قدرت و بعد از آن. یک زمان ما به مردم صرفا از این جهت احتیاج داریم که کمک کنند تا قدرتی را به‌دست بگیریم و فقط تا همان موقع است که حضور آن‌ها را می‌خواهیم. مثلا یک اقلیتی هستیم که یا علاقه زیادی به قدرت داریم یا فکر می‌کنیم قدرت حقمان است. به‌صورت قانونی یا غیرقانونی از مردم کمک می‌گیریم تا دیگری را سرنگون کرده و ما را به قدرت برسانند. غیرقانونی‌اش نسبت به قوانین قبلی می‌تواند انقلاب تلقی شود. قانونی‌اش نیز، تغییر دولت‌ها و تغییرات پارلمانی است که مطابق رویه‌ای ما را به‌قدرت می‌رساند. تا قبل از به‌قدرت رسیدن، چون زور ندارید، نیاز به اقناع مردم بسیار بالاست. مردم باید راضی شوند تا از شما حمایت کنند. اگر قرار است مردم خطر کنند و مقابل دیگری بایستند تا شما را به‌قدرت برسانند، چاره‌ای جز اقناع آن‌ها وجود ندارد. درباره فردای روزی که شما به قدرت می‌رسید این سوال پیش می‌آید که چه در حاکمیت کلان باشید، چه در دولت یا مجلس باشید با مردم چه‌کار خواهید داشت؟ نظرات نظریه‌پردازانی که قدرت را اساسا متعلق به مردم و حاکمیت را درخدمت مردم می‌دانستند، در دوران انقلاب خیلی ارزشمند است اما ممکن است در دوره بعد از به‌دست گرفتن قدرت، اندیشمندان دیگری نظریه‌پردازی کنند و نظریه‌پردازی‌هایی مورد توجه قرار بگیرد که می‌گوید نقش مردم انتخاب و تغییر نیست و اطاعت است. در این نگاه، تصمیم‌های حاکمیت، قاعدتا تصمیم‌های درستی است. دلیلش هم آن است که دارای منبع مشروعیت بالایی است. این نوع نگاه به رابطه مردم و حکومت می‌تواند تبعاتی داشته باشد. اگر منابع قدرت حاکمیت، غیر از نیاز به مردم، منابع قدرت قوی‌ای باشد، مثلا درآمد خیلی بالایی داشته باشد، حکومت رانتیری باشد، در اعمال اراده‌اش بر مردم نسبتا عادلانه رفتار کند، رفاه مردم را تامین کند، علی‌رغم اینکه مشارکت سیاسی مردم را نمی‌بینید، مخالفت آن‌ها را هم نمی‌بینید. مثل چیزی که درباره حکومت بعضی کشورهای حاشیه خلیج‌فارس، شاهد هستیم. فرضا در خاندان حکومتی اختلافاتی وجود دارد، یا این اختلافات رفع می‌شود یا منجر به تغییر حاکمان یا تغییر سیاست‌ها می‌شود. شما امروز در عربستان سعودی شاهد این هستید که فردی مثل بن‌سلمان یا پدرش سلمان، آمده‌اند و دارند تغییرات بنیادینی را در این کشور ایجاد می‌کنند. تغییرات عظیمی که ممکن است حتی منجر به تغییر پرچم بشود. نه نیازی به رای‌گیری از مردم دارند و نه مخالفت جدی مردمی را پیش‌بینی می‌کنند. اگر در تامین رفاه یا رضایت مردم ناموفق باشد، ممکن است با چالش مواجه شود، اگر نه، بتواند این‌ها را تامین کند، اگر در تعامل با همسایگانش و دیگران، به مشکلات خیلی جدی بربخورد، ممکن است از بیرون سرنگون شود، نه از درون.

منظور از «عموم» در سیاست‌گذاری عمومی چیست؟

حسام‌الدین آشنا: فلسفه سیاسی یک حکومت، باید ماقبل و ما بعد رسیدن به قدرت، در موضوع کسب، نگاه‌داشت و انتقال قدرت تعیین‌تکلیف شود. برخی در کسب، معتقد به دموکراسی هستند اما در نگاه‌داشت خیلی به‌آن معتقد نیستند و چون طبیعتا در انتقال هم خیلی اعتقادی به آن ندارند، سعی می‌کنند قدرت را محکم در دستان خود نگه دارند. با این نگاه، تعریف ما از «عموم مردم» خیلی بااهمیت می‌شود. منظور از این «عموم»، وقتی از سیاست‌گذاری عمومی صحبت می‌کنیم، کیست؟ آیا ما به اینکه عموم را قانع کنیم احتیاج داریم یا خیر؟ در منابع دینی دراین‌باره مطالب مهمی وجود دارد.

اهمیت بالای توجه به مردم در نگاه امیرالمومنین(ع)

حسام‌الدین آشنا: در نگاه امیرالمومنین(ع) و در نامه‌ای که به مالک اشتر نوشته‌اند(عهدنامه مالک اشتر)، نکاتی بسیار کلیدی درباره رابطه مردم و حاکمیت وجود دارد که من به چند مورد از آن‌ها اشاره می‌کنم؛ «اِنَّما یسْتَدَلُّ عَلَی الصَّالحِینَ بِما یُجْرِی اللّه لَهمْ عَلی اَلْسُنِ عِبادِه» یعنی آن‌طور که مردم راجع به یک نفر قضاوت می‌کنند، خداوند هم راجع به آن، قضاوت می‌کند؛ «یسْتَدَلُّ عَلَی الصَّالحِینَ». پس مهم است مردم راجع به من چه می‌گویند. اینکه بگویم اصلا مهم نیست مردم چگونه راجع‌به من قضاوت می‌کنند و من فقط در برابر خداوند مسئول هستم با این تعبیر تعارض دارد.

«وَلْیکنْ َحَبُّ الاْمُورِ اِلَیک اَوْسَطَها فِی الْحَقِّ، وَ اَعَمَّها فِی الْعَدْلِ، وَ اَجْمَعَها لِرِضَی الرَّعِیهِ، فَاِنَّ سُخْطَ الْعامَّهِ یجْحِفُ بِرِضَی الْخاصَّهِ، وَ آن سُخْطَ الْخاصَّهِ یغْتَفَرُ مَعَ رِضَی الْعامَّهِ»؛ این دیدگاه تاکید می‌کند که مهم‌ترین، بهترین، دوست‌داشتنی‌ترین یا مردمی‌ترین نوع سیاست‌گذاری، آنی است که نسبتش با حق و عمومیتش در عدالت بیش‌ از همه باشد. یعنی عدالت عمومی را فراهم کند. اینجا امیرالمومنین، رضایت و عدالت را همنشین یکدیگر آورده‌اند. یعنی، عدالت آن است که تولید رضایت می‌کند. چرا؟ چون اگر من رضایت عامه را دنبال کنم، نباید نگران نارضایتی خواص باشم و اگر رضایت عموم مردم جلب شده باشد، ناراحتی خواص اشکال چندانی به‌وجود نخواهد آورد. پس حمایت عمومی از حاکمیت اهمیت دارد. این تاکید حضرت به‌نظرم نکته کلیدی و تاثیرگذاری است؛ «اِنَّما عِمادُ الدّینِ، وَ جِماعُ الْمُسْلِمینَ، وَ الْعُدَّهُ لِلاْعْداءِ الْعامَّهُ مِنَ الاْمَّهِ، فَلْیکنْ صَغْوُک لَهمْ، وَ مَیلُک مَعَهمْ. » آنکه قرار است عماد و پایه دین باشد، آن که موجب اجتماع مسلمانان می‌شود و جلوی دشمنان می‌ایستد، عامه مردم و عموم مردم هستند. پس باید میل و تکیه تو به آن‌ها باشد. پس در نگاه امیرالمومنین تکیه‌گاه عمومی خیلی جدی است.

از اینجا به‌بعد نوع رفتار حاکم با مردم مورد توجه قرار گرفته است؛ «اَمّا بَعْدَ هذا، فَلا تُطَوِّلَنَّ احْتِجابَک عَنْ رَعِیتِک، فَاِنَّ احْتِجابَ الْوُلاهِ عَنِ الرِّعِیهِ شُعْبَهٌ مِنَ الضّیقِ، وَ قِلَّهُ عِلْم بِالاْمُورِ. » این‌گونه نباشد که تو احتجاب از مردم داشته باشی. یک سطح همراهی آن است که در میان مردم حاضر باشی ولی اینکه با مردم باشی بحث دیگری است. شما در ادامه این نامه متوجه می‌شوید که منظور امیرالمومنین از با مردم بودن این بوده است که تو باید از حال مردم خبر داشته باشی. اگر شما از حال مردم خبر نداشته باشید و از آنان دور باشید، نتیجه‌اش نزدیک بینی و قِلَّهُ عِلْم بِالاْمُورِ است. علم و آگاهیات نسبت به امور مردم کم می‌شود. «وَ الاْحْتِجابُ مِنْهمْ یقْطَعُ عَنْهمْ عِلْمَ مَا احْتَجَبُوا دُونَه، فَیصْغُرُ عِنْدَهمُ الْکبیرُ، وَ یعْظُمُ الصَّغیرُ، وَ یقْبُحُ الْحَسَنُ، وَ یحْسُنُ الْقَبیحُ، وَ یشابُ الْحَقُّ بِالْباطِلِ. » این نکته کلیدی است. اگر از مردم فاصله بگیری، دیگران می‌توانند دیدگاه‌هایت را دستکاری کنند. می‌شود خوب را برایت بد و حق را برایت باطل جلوه داد. وقتی شما نتوانی درباره واقعیت‌های جامعه مستقیم از میان مردم و درون آن‌ها کسب اطلاع کنی و در یک محدوده‌ای حضور داشته باشی که فقط یک عده خاص به تو دسترسی داشته باشند، نتیجه‌اش این می‌شود که علم و آگاهی‌ تو کم می‌شود و در مسیر انحراف پیدا می‌کنی. عهدنامه مالک اشتر به ما می‌گوید فهم از افکار عمومی و رابطه حاکمیت و مردم، باید چطور باشد.

لزوم برخورداری از همراهی مردم برای اجرای سیاست‌ها

حسام‌الدین آشنا: اهمیت افکار عمومی باید پیش، حین و پس از سیاست‌گذاری کاملا لحاظ شود. نمی‌خواهیم از دوره ارسطو و افلاطون شروع کنیم و از این‌ها بحث کنیم. در دهه ۵۰ میلادی، ورود این مسائل به ادبیات سیاست‌گذاری عمومی شدت گرفت. اثری که الان دارم می‌گویم مربوط به سال ۱۹۵۸ است. مقالهpolitical policy and persuasion: the role of communication from political leaders؛ اقناع از منظر رهبران سیاسی باید چگونه باشد؟ شما قدم بعدی این را نگاه کنید. یکی از متفکران علوم سیاسی آمریکا، در سال ۱۹۶۰ میلادی، خطاب به کندی گفت: politics & policy making is mostly a matter of persuasion همه موضوع سیاست‌ورزی و سیاست‌گذاری چیزی نیست جز اقناع! نه اینکه سیاست‌گذاری نیاز به اقناع داشته باشد، اصلا چیزی جز اقناع نیست. چرا؟ در ادامه می‌گوید چنانچه سیاستمداران بخواهند قانون‌گذاری، تصمیم‌گیری یا هرکار دیگری کنند، policymaker must carried people with them باید همراهی مردم را با خود داشته باشند. اگر مردم با آن‌ها همکاری نکنند، اساسا هیچ سیاستی محقق نمی‌شود. سوال این است که آیا مردم در اجرای سیاستی که در آن شریک نباشند، مشارکت می‌کنند یا خیر؟ سوال پیش‌پا افتاده‌ای است که جواب آن روشن است. اگر من نخواسته باشم مساله مردم را حل کنم و صرفا به‌دنبال حل مساله دوستان و اطرافیانم باشم، آیا مردم موظفند در این سیاست‌گذاری مشارکت داشته باشند؟ آیا مردم موظفند رضایت بدهند؟ نه. حتی به‌فرمایش آقایان، ممکن است مردم مخالفت هم بکنند. پس من که ‌به‌دنبال سیاست‌گذاری با هدف تامین‌ منافع گروهی خاص هستم، تلاش می‌کنم آگاهی مردم از این فعل و انفعالات سیاست‌گذاری کاهش پیدا کند. هرچه کمتر بفهمند و کمتر دخالت کنند برای من بهتر است. لازم نیست اطلاع‌رسانی شود، شفافیت این موارد اصلا ضرورت ندارد، مضر هم هست. در جایی که شما می‌خواهید منفعت اکثریت مردم را لحاظ کنید، نیاز به اطلاع‌رسانی، شفافیت، اقناع، مدیریت تعارض منافع و مواردی از این دست دارید. وقتی شما به‌دنبال حکمرانی شایسته هستید، نیاز دارید مردم را با خودتان همراه کنید. پس این را هم باید روشن کنیم که ما در سیاست‌گذاری‌مان به‌دنبال منافع اکثریت هستیم یا به‌دنبال جابه‌جا کردن منافع از گروهی به گروه دیگر. نتیجه‌ این می‌شود اطلاع‌رسانی، اقناع، شفافیت یا عدم شفافیت. از سال‌های ۱۹۵۸ و ۱۹۶۰ صحبت کردم، شما سال ۲۰۱۷ را هم نگاه کنید، آخرین مقالات منتشر شده در این حوزه، همه درباره این است که چگونه ما جنبه‌های اقناعی را در متن سیاست‌گذاری ادغام کنیم. یعنی قانون‌گذاری اقناعی همان‌طور که اساتید فرمودند، پیش از قانون‌گذاری شروع می‌شود. به این خاطر که شما مساله را از دل مردم استخراج می‌کنید. پس این موضوع هنوز هم ادامه دارد.

مزایای دسترسی مستقیم به عموم مردم در حکمرانی

حسام‌الدین آشنا: در این سال‌ها اتفاقی افتاده است که نمی‌شود آن را نادیده گرفت و آن هم این است که تحرک و شبکه‌‌های اجتماعی و دسترسی عموم به موبایل‌های هوشمند امکان عجیب و غریبی را برای نزدیک شدن به دموکراسی مستقیم فراهم کرده است. ما یک دموکراسی مستقیم و یک دموکراسی غیرمستقیم داریم؛ استدلال اصلی کسانی که می‌گفتند ما باید از دموکراسی غیرمستقیم به سمت دموکراسی مستقیم حرکت کنیم و فرآیند نمایندگی را درست کردند، این بود که امکان دسترسی به عموم مردم به‌طور مستقیم و گرفتن نظر آن‌ها نیست. حالا اگر این مانع برطرف شد و امکان دسترسی مستقیم به عموم مردم با هزینه کم فراهم شد، چه توجیهی برای دموکراسی مبتنی‌بر نمایندگی باقی می‌ماند؟ من بحث کردن درباره این مساله را می‌گذارم برای دور دوم اما مایل هستم خودم و دوستان در ادامه این جلسه به چند پرسش فکر کنند.

 یک اینکه؛ آیا نظام نمایندگی فعلی، برای اطمینان از درستی تصمیمات حکومتی کافی است یا خیر؟ این سوال مهمی است. این نظام نمایندگی فعلی برای تصمیمات کلان کافی است یا خیر؟ می‌توان در آن تصمیمات بزرگ گرفت یا خیر؟ تصمیمات بزرگ ممکن است در حد یک خط مصوبه باشد. فرض کنید رئیس یک دولتی ۲۴ میلیون رای دارد و ۳۰۰ نفر با هم در یک مجلس ۲۴ میلیون رای دارند، این مجلس و دولت به هر دلیلی در تقابل قرار می‌گیرند. قانون اساسی فعلی ما، نسبت دولت و مجلس را به‌گونه‌ای تعریف کرده است که دولت نسبت به مجلس هیچ قدرتی ندارد و مجلس نسبت به دولت، قدرت مطلق دارد. می‌تواند از رئیس‌جمهور تا تک‌تک وزرایش را استیضاح کند. استیضاح هم که می‌گوییم خیلی چیز عجیب و غریبی نیست. می‌توانند در یک جلسه این کار را انجام دهند. اما اگر دولت بگوید من از مردم رای مستقیم گرفتم و شما رای تک‌تک‌تان به تفکیک، خیلی کمتر از آرای دولت است؛ احتمالا وارد چالش خواهند شد. در جاهای دیگر یک بالانسی وجود دارد. درست است که مجلس می‌تواند دولت را استیضاح کند اما دولت هم می‌تواند تقاضای انتخابات زودرس کند. یعنی این‌ها با همدیگر از جهت قدرت در یک تعادل قرار می‌گیرند. وقتی ما یک چنین مکانیسمی نداریم و به مجلس این قدرت را داده‌ایم. ما فکر می‌کردیم تقابل مجلس و دولت فقط برای یک دوره از هرکدام است، الان هم که این دوره را می‌بینیم همان‌طور که گفته شد آرام‌آرام دارد یک تقابل‌هایی شکل می‌گیرد. هرچه جلوتر می‌رویم می‌بینیم خیلی از چیزهایی که به‌نظر می‌آمد مجلس و دولت در آن باهم هم‌راستا باشند بعد از روبه‌رو شدن با واقعیت‌هایی محل اختلاف شده است. ممکن است این درک پیش بیاید که مسئولان قبلی که متهم به نادانی یا خیانت بوده‌اند هم معذوریت‌هایی داشته‌اند.

دومین مساله این است که در دوران غلبه شبکه‌های اجتماعی، تکیه بر تصمیمات مبتنی‌بر نمایندگی چقدر مشروعیت دارد؟ بحث صحتش را نمی‌گویم، مساله مشروعیت است. آیا بازگشت به دموکراسی مستقیم، ممکن و مفید است یا خیر؟ باتوجه به اینکه سطح سواد جامعه، دسترسی و فهم مردم از منافع و مصالح خودشان خیلی بالاتر رفته است، آیا هنوز هم ما به این سیستم خاص نمایندگی نیاز داریم یا خیر؟

دبیر نشست: در بخش دوم سخنان آقای دکتر امینی هستیم، ایشان در بخش نخست، سیاست‌گذاری را در چهار سطح خلاصه کرد. بحث آقای دکتر آشنا هم با ادبیات دیگری وجه اجتماعی مباحث ایشان را کامل می‌کرد، تمایل داریم نظر دکتر امینی را هم درباره پرسشی که آقای دکتر آشنا مطرح کردند بشنویم.

سازمان تئوریک نداشته باشیم خیلی از مسائل مبهم می‌ماند

پرویز امینی: در بحثی که مطرح کردم تمرکز را بر مساله تئوری گذاشتم. اگر شما یک تئوری مشخص، معین و منسجمی در مساله حکمرانی نداشته باشید، تکلیف برخی از مسائلی که ظاهرا درست هست هم مبهم و نامشخص می‌شود و در عمل، به ناکارآمدی منجر می‌شود. این وضعیت، وضعیت مهمی است. یعنی زمانی که شما می‌خواهید به میزان اثرگذاری مردم در سیاست‌گذاری‌ها بپردازید، باید سازمان تئوریک روشنی داشته باشید. اینکه می‌خواهیم دموکراسی مستقیم یا دموکراسی غیرمستقیم داشته باشیم، در سطوح فنی و تکنیکی مورد بحث قرار می‌گیرد، اگر آن سازمان تئوریک روشن نباشد، معلوم نباشد که من چگونه و با چه‌سازوکارهایی قصد دارم به غایتی که برای خود مشخص کرده‌ام که همانا عدالت است برسم و این مشخص نباشد، سایر بحث‌ها فرعی خواهد بود. ما غایت یک نظم سیاسی را عدالت گذاشته‌ایم اما یک خط تئوری در آن نداریم. در شورای عالی انقلاب فرهنگی سندی تحت عنوان «سند بنیادین تحول آموزش‌وپرورش» تصویب می‌کنیم که در آن یک بند وجود دارد که کل دعواهای نظریه عدالت درباره همان یک بند است. ۱۰ کلمه است با این شرح: «تقویت و گسترش مدارس غیرانتفاعی یا غیردولتی، از طریق تغییر قوانین و مقررات.» یعنی همین میزان که آموزش را پولی کرده‌ایم، کافی نیست، حالا قوانین را هم می‌توانیم تغییر دهیم. این مساله یک چیز هنگفتی است. من با کسی که مسئول این موضوع شناخته می‌شد یک گفت‌وگویی در تلویزیون داشتم، این بنده خدا اصلا نمی‌دانست این‌ها در متن سند است. شما تئوری که نداشته باشی این تصمیم را می‌گیری. تئوری نداشته باشی می‌شود تجربه آقای هاشمی. عملگرایی. یک ویدئویی از گفت‌وگوی آقای محمدجواد لاریجانی با آقای هاشمی در آغاز برنامه دوم توسعه وجود دارد که در آن آقای لاریجانی دارد از لحاظ تئوریک از موضع یک لیبرال فایده‌گرا برسر این بحث می‌کند که من سرسختانه موافق سیاست تعدیل هستم و شما در برنامه دوم برخلاف برنامه اول آمده‌اید به‌نام سوبسید و کمک به مردم و مستضعفین و عدالت اجتماعی، رشد را کم کرده‌اید. مثل اینکه درواقع به یک هواپیمای درحال پرواز وزنه آویزان کنید. کمک به مردم و مستضعفین و عدالت اجتماعی نقش آن وزنه را دارد. آقای هاشمی متوجه نمی‌شود آقای لاریجانی چه می‌گوید و نمی‌داند حرف آقای لاریجانی چیست و یک پاسخ عملگرایانه می‌دهد. می‌گوید خب ما این برنامه تعدیل را جلو بردیم و آن عوارضی داشت و نابرابری‌هایی را به‌وجود آورد، پس اگر اجازه دهید در برنامه دوم رشد را کمتر کنیم. مشکل تئوریک ما، یک مشکل بغرنج است و اصلا به آن توجه نمی‌شود و این باعث می‌شود در سطح شورای عالی انقلاب فرهنگی چنین سندی نوشته ‌شود.

با خلأ تئوریک نمی‌توان سیاست‌گذاری کرد

پرویز امینی: درباره سیاست‌های کلی اصل ۴۴ هم به شما می‌گویم نخواهید توانست در سرتاسر کشور، اقتصاددان، فلسفه‌سیاسی‌خوانده‌ یا هرشخص دیگری را پیدا کنید که بتواند بگوید ما دراین‌باره دنباله‌روی یک نظریه عدالتی بوده‌ایم و نظریه دردسترس ما چیست و متناسب با چه نظریه‌ای بوده است که این سیاست‌گذاری کلان را داشته‌ایم. نمی‌شود با خلأ تئوریک سیاست‌گذاری کرد. اگر ما به مردم‌سالاری معتقدیم، باید سازمان تئوریک آن را هم معلوم کنیم. ما درحال‌حاضر مساله تئوریک داریم و باتوجه به این مساله، چشم‌انداز سیاست‌گذاری در ایران مثبت به‌نظر نمی‌رسد. به این دلیل که ما مشکلاتی بنیادین داریم. یکی‌ از این مشکلات مساله خلأ تئوریک است، دیگری مساله نهاد است. اگر شما سیاست‌گذاری پایین به بالا دارید و می‌خواهید خرد جمعی در آن شکل بگیرد، ببینید نهاد حزب در چه وضعیتی قرار دارد. بدون نهاد حزب نمی‌شود این ایده را جلو برد. کارویژه حزب، تنظیم عمل سیاسی است. حزبی که ما الان شاهد آن هستیم از کار افتاده است. در انتخابات ۱۴۰۰ آن سازماندهی‌های نحیف سیاسی هم متلاشی شد. بنابراین کسی که رئیس‌جمهور شد نه به دعوت حزبی نیاز داشت، نه به حمایت آن‌ها. در رای آوردن و رای نیاوردنش هم اثرگذار نبودند. باتوجه به این‌ها نتیجه چه می‌شود؟ عمل سیاسی متوقف نمی‌شود. عمل سیاسی به محافل و پشت صحنه می‌رود و در حالت غیرشفاف درباره آن تصمیم‌گیری می‌شود. حوزه عمومی تضعیف می‌شود. ما به این‌ نکات توجه نمی‌کنیم. مساله ما باید روشن باشد. اگر این خلأ برطرف نشود، سیاستی که ممکن است ۱۰، ۱۵ سال به آن عمل شود به موفقیت نرسد. باید بتوانیم آلترناتیوی داشته باشیم. مسائل اصلی این‌هاست.

شکاف میان وضعیت فعلی و وضعیت آرمانی عمیق است

پرویز امینی: از نظر همسازی منافع و توافق هنجاری، به‌دلیل کثرت‌گرایی که تحت‌تاثیر مدرنیزاسیون و شرایط اجتماعی مختلف در جامعه ایرانی رخ داده، امکان همسازی‌های منافع یا توافقات هنجاری که در دهه ۶۰ وجود داشت خیلی دشوار شده، یعنی شما باید متناسب با این پیچیدگی که نتیجه این تکثر است، سازمان سیاست‌گذاری‌ات هم پیچیده شود. سال‌هاست این سازمان سیاست‌گذاری ساده است، اینطور نمی‌شود. سومین مساله که گفته شد، شرایط اجتماعی به‌معنای عمومی است. اعتماد و امید در وضعیت کاملا پایینی است. در این کثرت سازوکارهای رسانه‌ای و امکان ورودی‌های مختلف، در دسترس بودن نظام‌های اطلاعاتی مختلف و نیز با سازوکار ناکارآمدی که شما از گذشته داشته‌اید و مظهر و مصداق تام‌وتمام آن هم رسانه ملی است با این وضعیت نمی‌توان آن عمومیت را پیش برد.

علاوه بر این موارد، دو نکته دیگر برای چشم‌انداز سیاست‌گذاری اضافه می‌کنم که نتیجه این وضعیت است؛ یکی شکاف بسیار عمیق و گسترده بین وضعیت واقعی و وضعیت آرمانی است. این شکاف باعث می‌شود سیاست‌گذاری عملا سالبه به انتفاء موضوع شود. برای اینکه این شکاف‌ها را نمی‌توان با سیاست‌گذاری پر کرد. این شکاف باید در حد معقولی باشد که سیاستگذار بتواند وضع موجود را به وضع مطلوب نزدیک کند.

مثلا نابرابری‌های درآمدی در دهه ۹۰ از ۱۱ برابر به ۱۴ برابر رسیده است. این مساله چیزی نیست که بشود به‌سرعت آن را بهبود بخشید. به‌طورکلی وضعیت موجود با آن وضعیت آرمانی که شما در ابتدای انقلاب ترسیم کردید، خیلی فاصله دارد. سیاست‌گذاری امکان و توانایی پر کردن شکاف به این گستردگی را ندارد. در مثال‌های دیگری که بر تعمیق نابرابری‌ها موثر بوده است، می‌توان به آموزش‌وپرورش اشاره کرد که بعد از جنگ آن را غیردولتی کردیم و این نابرابری ساختاری، سه‌دهه، چهاردهه پیش‌روی داشته است. این را چگونه می‌توان با سیاست‌گذاری حل‌وفصل کرد؟ با این ‌حال، در سند بنیادین تحول آموزش‌وپرورش هم شاهد آن رویکرد هستیم. مساله بعدی که موجب شده افق سیاست‌گذاری مبهم شود، گسستی است که بین امر اجتماعی و امر سیاسی رخ داده است. جامعه به‌معنای عام خود وقتی با سیاست مواجه می‌شود، یک تلقی ابزاری از آن دارد. یعنی دولت، جایی است که نیازهایی مثل امنیت و نظم را برای من تامین می‌کند. سیاست به‌شکل ذاتی برایش امر خیلی ارزشمندی نیست؛ در طول زمان که ما آمدیم، با تغییرات مختلفی که شاهد بوده‌ایم، دولت‌های مختلف، مجلس‌های مختلف، سیاست‌های مختلف. شهروندان وقتی به وضع موجود خود نگاه می‌کنند، می‌بینند نمی‌توانند از امر سیاسی انتظار حل‌وفصل مسائل‌شان را داشته باشند. اینجا گسست بین امر اجتماعی و امر سیاسی است که خود را در مشارکت سیاسی مردم نشان می‌دهد. مردم با خود می‌گویند در هر دولت وضع ما از قبل آن بدتر شد، یعنی دموکراسی فقط سازوکار و فرآیند نیست که نهادی مثل انتخابات داشته باشد و حق رای داشته باشید. دموکراسی، دموکراسی فرآیند و فرآورده است. این مساله دومی بود که در آینده نقش پررنگی در سیاست‌گذاری در ایران دارد. درنتیجه، این موارد نشان می‌دهد که در وضعیت موجود مساله ما صرفا ابزاری و تکنیکی نیست. ما به مسائل مهمی بی‌توجهی کرده‌ایم و به همین جهت در آن مسائل به نقطه بحرانی رسیده‌ایم. در نقطه بحرانی هم باز به مسائل اصلی بازنمی‌گردیم، مسیرهایی که ارزش فرعی دارد زمانی قابل‌بحث است که شما توانسته باشی مسائل کلانت را حل کنی، مثلا هیچ‌نظریه عدالتی با گسترش مدارس غیردولتی سازگار نیست. شما نمی‌توانید مدعایی مثل عدالت داشته باشی و همزمان با آن این‌گونه از مدارس غیردولتی دفاع کنی.

زخم‌های جامعه را چگونه درمان کنیم؟

سیدمجید امامی: آقای دکتر امینی آسیب‌شناسانه‌تر صحبت کردند که نسبت به پیدا کردن راه‌حل راحت‌تر است. من فکر می‌کنم تنها چیزی که الان پیش‌روی ماست، این است که به بقایا بازگردیم و از این ساختمان افکار عمومی که فروریخته، آواربرداری کنیم و سیاست‌های اصلی را روی اجماع‌ها و آن حداقل مواردی که در آن اجماع ملی وجود دارد، پایه‌ریزی کنیم. اگر این‌گونه بشود، در یک دوره گذار، مراقبت و درمان به‌صورت خیلی محافظت شده، این زخم‌هایی را که بر پیکر جامعه به‌وجود آمده است- به‌خصوص آن شکافی که بین فرهنگ رسمی و فرهنگ عمومی وجود دارد- پانسمان می‌کند و اگر دوره‌ با ‌شدت مراقبت بالا مدنظر قرار بگیرد، می‌توانیم کارهایی برای احیای سازمان سیاست‌گذاری ملی داشته باشیم که شخصا در این ماجرا ناامید نیستم. همانطور که عزیزان اشاره کردند، امکان سیاست‌گذاری عمومی مخصوصا در عرصه‌هایی مثل فرهنگ و اجتماع خیلی‌کم بوده یا سلب شده، مثلا مصوبه‌های ۴۲۷ و ۸۲۰ شورای‌عالی انقلاب فرهنگی درباره حجاب و عفاف که الان هم سر زبان‌‌هاست. هرچند عمدتا درمورد سازمان‌هاست که طبیعتا ۹۵ درصد دستگاه‌های دولتی و عمومی‌اند اما یک مانع خیلی جدی با عنوان فقدان اجماع ملی در مساله حجاب سر اجرایشان وجود دارد. راه‌حل چیست؟ اینکه ما اجماعی ملی که در نسبت با بستر و جسم این مساله وجود دارد، پیدا و روی آن تاکید کنیم، مثلا در کشور اجماعی وجود دارد مبنی بر اینکه وضعیت دسترسی به لباس سالم، خیلی بد است. این را همه قبول دارند، نظرسنجی‌ها هم این را نشان می‌دهد یا اجماعی در کشور نسبت به اینکه شاخص وفاداری جنسی، با افزایش نرخ تحریک جنسی در فضای عمومی پایین می‌آید، وجود دارد، یعنی هرچقدر تحریک جنسی بالا رود، وفاداری خانوادگی پایین می‌آید و نجات، حفظ و امنیت جنسی خانواده در خطر است، آرامش روانی فرزندان در مسیر تربیت مثالی از این مورد است. به همین دلیل اگر از ‌نوع خاصی از جامعه ایران سوال کنید، بیش از ۸۵ درصد با شاخص چهارچوب‌هایی به ‌نام حجاب موافق هستند، هرچند وقتی از مداخله دولت در حجاب بگویید، این شاخص را به زیر ۶۰ درصد کاهش می‌دهد اما اگر ما به این سمت برویم که اساسا مساله حجاب اجباری -که گفتمانش در یک شرایط انفعال رسانه‌ای درست شده است- خود را جایگزین گفتمان زیست عفیفانه و زیبایی‌های ناظر بر فرهنگ آراستگی و میراث ملی مردم ایران در حوزه آراستگی بکند یا مثلا بخش زیادی از اجماع در مساله بسیار بغرنج و پیچیده حجاب، بخش محدودی از اجماع، بر سر زیبایی و اصالت لباس اقوام ایران وجود دارد. اگر روی این‌ها کار شود، جامعه ترمیم می‌شود و می‌توان تازه درباره آن صحبت کرد، یعنی می‌شود شما از جامعه بخواهید براساس اصل مسئولیت اجتماعی، نسبت به مواردی ورود کند و کنترل اجتماعی احیا شود که مثلا در خیابان یک آدم با هر وضعیتی نتواند حرکت کند اما الان شرایط ما بیمارگونه است. ما به نامعادله‌ای در مساله حجاب رسیده‌ایم، بعد سیاستگذار ملی می‌گوید مساله اول فرهنگی من حجاب است. در چنین وضعیتی چه می‌توان کرد؟ ما باز می‌خواهیم ادامه دهیم و درگیرتر شویم؟ حرف من این است که سیاست‌گذاری مبتنی بر حوزه عمومی، می‌تواند از دل اجماع‌های موجود، فضای بهتری را برای کنترل اجتماعی و مراقبت جامعه از خود فراهم کند.

سیاست‌گذاری باید مورد اجماع عموم باشد

سیدمجید امامی: الان این شرایط به‌قدری بیمار است که یک فرد که مشکل اختلال ذهنی دارد با لباس زیر وارد یک پاساژ می‌شود و زمانی که پلیس برای مواجهه با این وضعیت وارد عمل می‌شود، بخشی از مردم در مقابل پلیس مقاومت می‌کنند. ما به چنین نامعادله‌ای در مساله حجاب رسیده‌ایم، آن‌وقت سیاستگذار فرهنگی ما می‌گوید مساله اول من حجاب است. چه کاری می‌شود کرد؟ آیا باز هم می‌خواهیم درگیرتر شویم و ادامه بدهیم؟ حرف من این است سیاست‌گذاری در حوزه‌های عمومی اگر از دل اجماع‌های موجود باشد، می‌تواند فضای بهتری را برای کنترل و صیانت اجتماعی و مراقبت جامعه از خودش فراهم کند، ده‌ها مثال دیگر نیز می‌شود زد. این چیزی است که امروز جامعه ما با آن درگیر است و از طرفی ما با افرادی مواجهیم که خودشان دیگر جرات اینکه در مترو و اتوبوس تذکر بدهند ندارند، چون می‌بینند هر هفته دعوایی برای این بحث به‌وجود می‌آید و از طرفی دیده‌اند که یک دولت عوض شده و بر سر آن فریاد می‌کشند که تو باید این کار را بکنی، تو باید آن کار را بکنی، چرا باید اینجوری باشد؟ چرا باید آنجوری باشد؟ سرریز این مواجهه نیز در شبکه‌های اجتماعی خودش را نشان می‌دهد درحال‌حاضر ترمیم این وضعیت مهم‌ترین کاری است که می‌شود انجام داد.

نگاه مردم یا متخصصان کدام ارجح است؟

دبیر نشست: در سیاست‌گذاری با دو نگاه مواجهیم؛ اول نگاهی که در آن تخصص‌گرایی به نظر مردم ارجحیت داده می‌شود و دوم نگاهی که در آن عوام‌گرایی قالب است، چگونه می‌شود این دو نگاه را با یکدیگر جمع کرد، یعنی تخصص‌گرایی و همزمان توجه به نظر مردم؟

حسام‌الدین آشنا: چند نکته را می‌خواستم عرض کنم؛ اول اینکه آقای دکتر امینی گفتند نمی‌شود یک کشور مدعی عدالت باشد و مدرسه غیردولتی داشته باشد. خود این مبتنی بر یک نوع نگاه به عدالت است. ممکن است کسی معتقد باشد نقش دولت در آموزش‌وپرورش صرفا محدود شود به اینکه دولت موظف است آموزش‌وپرورش کسانی را تامین کند که خودشان توان تامین مالی آموزش‌وپرورش را ندارند، یعنی وظیفه دولت در حوزه تامین مالی آموزش‌وپرورش باید محدود شود به کسانی که توان ندارند. حوزه دخالت دولت در آموزش‌وپرورش تامین مالی محرومان است و در حوزه محتوایی هم باید برگردیم به اجماع عمومی که چقدر اجازه دخالت می‌دهد و آیا ما متن کتاب درسی، معلم و همه این‌ها را باید بدهیم به دولت، چون دولت وجود متبرکی است که می‌تواند در حوزه آموزش‌وپرورش همه اهداف متعالی را تامین کند؟ این از کجا آمده است؟

 در مورد ملاحظه‌ای که دکتر امامی داشتند در مورد بحث مطالبات عمومی و گفتند لایحه امر به ‌معروف و نهی از منکر به مشکلی برخورده و آن دولت ابلاغ نکرده بعد رئیس مجلس ابلاغ کرده و درنهایت رسیدند به اینکه ما اگر بتوانیم سازوکاری درست کنیم که مطالبات عمومی با تعداد مشخصی وارد دستور کار دولت شود، این خیلی مطلوب است. به اطلاع ایشان برسانم که در دولت قبل سامانه مطالبات عمومی به اسم اختصاری «سمع» در کمیسیون امور اجتماعی و دولت الکترونیک تصویب شد و در صحن دولت هم کلیات آن به تصویب رسید و تفصیل آن در کمیسیون مصوب شد که در آن آمده در چهارچوب وظایف قوه مجریه اگر ۱۰۰ هزار نفر یک طومار الکترونیک را پر کنند، دولت موظف است آن را در دستور کار خود قرار بدهد.

بحث آخر اینکه در دولت قبل موضوع لایحه جامع انتخابات مطرح شد که بحث تعارض منافع نمایندگان و میزان مداخله شورای نگهبان یعنی تعریف مفهوم نظارت شورای نگهبان و تفکیک اختیارات وزارت کشور به قسمت اجرایی و قسمت نظارتی و اصول تایید صلاحیت یک نامزد در انتخابات شوراهای اسلامی، مجلس و ریاست جمهوری در این لایحه دیده شدند. این لایحه تقدیم مجلس شد و مجلس اعلام وصول نکرد اگر با این سه مقدمه که عرض شد وارد بحث آینده شویم باید بگویم که یکی از راه‌های خوش‌بینی به آینده اصلاح مسیرهای غلطی است که در این مدت رفته‌ایم. ممکن است عده‌ای بگویند که قانون اساسی باید اصلاح شود، ممکن است عده‌ای نیز بگویند که ما ابتدا باید به قانون اساسی برگردیم و انحرافاتی را که از این قانون داشته‌ایم، اصلاح کنیم. به‌تدریج درطول ۴۰ سال انحرافاتی از اصول قانون اساسی داشته‌ایم؛ به برخی از اصول به‌شدت فربه و به برخی نیز کم‌مایه توجه شده است. ما باید بتوانیم نگاه متوازن‌تری به قانون اساسی داشته باشیم و به‌نظر من ظرفیت قانون اساسی ما به‌گونه‌ای است که امکان اصلاح سیاست‌گذاری را از نظر نظریه‌ای، نهادی، اجتماعی و اجرایی فراهم می‌کند. من با صحبت‌های آقای امینی خیلی نمی‌توانم موافقت کنم که ما یک خط نیز در مورد عدالت نظریه نداریم؛ نظریه حکومتی عدالت یک بحث است و نظریه‌پردازی در مورد عدالت بحثی دیگر. در غرب و قسمت‌های دیگر دنیا نیز به این صورت است که نظریه‌پردازان چه در مورد عدالت و چه در سایر موارد کار کرده‌اند اما آن چیزی که در حکومت می‌بینیم سند ایدئولوژیک نیست. ما در متون قوانین و اسناد اجرایی می‌توانیم سوال کنیم که نظریه پشت آن چیست؟ در میان اسنادی که در جمهوری اسلامی تولید شده -و مهم‌ترین آن قانون اساسی است- ما نظریه عدالتی قانون اساسی را می‌توانیم استنباط و استخراج ‌کنیم و این‌گونه نیست که در مورد عدالت فقط حرف زده باشیم.

لازمه عدالت فرصت‌های برابر است

پرویز امینی: این بحثی که مطرح کردیم. زمانی که نظریه نباشد ورود و خروج خیلی منطقش درست شکل نمی‌گیرد، دولت می‌تواند فقط به کسانی که توانایی استفاده از آموزش‌وپرورش غیررایگان را ندارند، نظر داشته باشد. باید تعریف کنیم که سازمان تئوریک‌مان چیست که چنین گزاره‌ای در آموزش‌وپرورش پیشنهاد می‌کنیم اما زمانی که چنین سازمانی نیست با این مصداق نمی‌شود منطق شما را درک کرد. هرجایی نظریه عدالت هست، بحثی تحت‌عنوان فرصت‌های برابر یا فرصت‌های منصفانه وجود دارد. چنین بحثی در جامعه‌گرایانی مثل والزر تا لیبرال‌هایی مثل جان رالز، اسکن لن و نیگل وجود دارد. این‌ها که چپ نیستند تنها جا و مهم‌ترین نهادی که اجازه منصفانه شدن فرصت‌ها را به شما می‌دهد آموزش‌وپرورش است، وقتی من به یک دانش‌آموز در مدرسه‌ای غیرانتفاعی امکاناتی را ارائه می‌دهم که با یک مدرسه عمومی برابر نیست، آیا این امکانات فرصت‌های برابر ایجاد می‌کند که نتایج برابری داشته باشد؟ آموزش‌وپرورش غیردولتی به این معنای افسارگسیخته که ما در ایران داریم، هزار مصیبت دیگر نیز دارد که نقض فرصت برابر یکی از مهم‌ترین آن‌هاست، بنابراین همه امتیازاتی که از دل این فرصت نابرابر به‌وجود می‌آید، ناعادلانه است. این موارد را لیبرال‌ها می‌گویند، فکر نکنیم صرفا طرفداران چپ این را می‌گویند، این را آدام اسمیت، پدر بازار آزاد نیز می‌گوید. تنها جایی که دخالت دولت را می‌پذیرد و تنها راهی که فقرا نیز می‌توانند ثروت و قدرت‌شان را بازسازی کنند، آموزش‌وپرورش است، بعد ما در کجا قرار داریم؟ اصلا درک تئوریکی وجود ندارد، سازمان تئوریک وجود ندارد، اگر کسی می‌تواند تئوری ما در سیاست‌های کلی اصل ۴۴ را استخراج کند و بگوید ما در قانون اساسی نیز این سیاست‌ها را نوشته‌ایم و نسبت این سیاست‌ها با این تئوری اینجاست، نشان بدهند. ما در قانون اساسی تفکیک قوا را آورده‌ایم اما آیا سازمان تئوریکی هم هست؟ ما تفکیک قوا را در ایران تخصصی شدن امور می‌فهمیم، یعنی یک‌جا قانونگذاری کند، یک‌جا اجرا و یک‌جا نظارت ولی مبنای تفکیک قوا چیست؟ مبنای تفکیک قوا توزیع قدرت است و مبنای توزیع قدرت نیز این است که قدرت میل به فساد دارد. دوم اینکه جلوی انحراف و فساد قدرت را باید با قدرت گرفت، بنابراین ما باید تمرکز قدرت را برداریم تا بتوانند بر قدرت نظارت کنند. در آبان ۹۸ شما تصمیمی می‌گیرید که در آن ۲۳۰ نفر کشته ‌شده‌اند و آمار رسمی این را می‌گوید و هیچ‌کس به‌عنوان خطاکار معرفی نمی‌شود. چرا؟ دادستان شما کجا بود؟ دستگاه قضایی شما کجا بود؟ مجلس شما کجا بود؟ این سیاست باید در سازوکاری وارد می‌شد و دولت می‌گفت من لایحه‌ای دارم که می‌خواهم بنزین را گران کنم و این امر می‌آمد در مجلس شورا و بحث و شور می‌شد و بعد اگر تصویب شد و تخلفی در اجرای آن رخ داد، دستگاه قضایی وارد عمل می‌شد. ۲۳۰ نفر آدم کشته‌ شده، این اتفاق به‌خاطر نبود مبنای تئوریک است، چون این درک تئوریک از مساله توزیع قدرت وجود ندارد. ما مساله تئوریک داریم و این چیزهایی که الان داریم می‌گوییم خیلی دست پایین است. در دستگاه تئوریک‌مان می‌توانیم تکلیف این موارد را روشن کنیم. ما شورای نگهبان داریم که یک آقا را رد صلاحیت کرد، بعد استدلال‌های خود را این‌گونه اعلام کرد: «تلقی به سهیم بودن شما در وضع موجود» واویلا به این استدلال و بعد می‌گویند در پشت این امور ۶ فقیه و ۶ حقوقدان هم هستند. این مشکل ماست زمانی که تئوری شما از مردم‌سالاری دینی روشن نباشد، مشخص نیست که شورای نگهبان کجا قرار می‌گیرد و سازوکارهای اعمال نظارت به چه طریقی است. این‌ها همه بلاتکلیف هستند، زیرا طرح تئوریکی وجود ندارد. احزاب در کجا قرار دارند؟ پیش از این ما از یک بسیج توده‌ای استفاده می‌کردیم که تا مدتی کار می‌کرد. الان دیگر چنین شیوه‌ای کار نمی‌کند. رسانه‌های شما در کجا قرار دارند؟ اگر آن طرح تئوریک وجود داشت، مشخص می‌کرد که رسانه‌ها در کجا قرار دارند و آزادی آن‌ها تا چه مقدار و چه جوری باید باشد و به چه طریقی باید بر آن نظارت کرد. این موارد همه بلاتکلیف است، برای آنکه طرح تئوریک ما وجود ندارد. بنابراین شما باید بگویید که من یک طرح تئوریکی دارم که این است و براساس آن این نوع سازماندهی اجتماعی را نیز پیشنهاد می‌کنم. رالز در کتاب عدالت به‌مثابه انصاف می‌گوید اصول عدالتی که تنظیم کرده با کدام نظام اقتصادی و با کدام نظام اجتماعی سازگار است. سرمایه‌داری آزاد را می‌گوید با نظام من سازگار نیست. اقتصاد دستوری کمونیستی نیز سازگار نیست. دو نظام دموکراسی با مالکیت گسترده ابزار تولید و سوسیالیسم لیبرال را می‌گوید با اصول من سازگار است، یعنی سازماندهی اجتماعی‌اش را معرفی می‌کند. ما که این کارها را نکرده‌ایم و عمل‌گرایانه آمده‌ایم و حالا امروز این مساله به‌وجود آمده است، به چه طریقی حلش کنیم؟ زمانی که در کنترل جمعیت توافق هنجاری ایجاد کردی برای اینکه اعتماد به ساختار حاکمیت وجود داشت، الان چون توافق هنجاری نمی‌توان ایجاد کنی برای اینکه مدرنیزاسیون و چیزهای دیگری آمده است. مثلا می‌گوییم اگر کسی بچه‌اش دو تا شد یا سه تا شد ما در بلیت سینما ۵۰ درصد تخفیف می‌دهیم اصلا پرت هستید و متوجه مسائل نیستید.

در مورد این مساله که به چه طریقی باحجاب مواجه شویم؟ آقای امامی‌ گفتند که ۸۵ درصد گفته‌اند چهارچوب‌های حجاب را قبول دارند، اگر ۸۵ درصد قبول دارند، چرا گشت ارشاد گذاشته‌اید؟ این حرف نامعقول است. دگرگونی دارد در سازمان هنجاری این جامعه رخ می‌دهد، سطح چالش با ساختارهای سیاسی افزایش پیدا می‌کند و ما همچنان در مسیر قبلی قرار داریم. سوالی از شما دارم ما سیاست‌گذاری ناکام در این کشور داشته یا نداشته‌ایم؟ براساس گزارش مجمع تشخیص، سیاست‌های کلی اصل ۴۴ مگر ناکام نبوده است؟ براساس سیاست‌های کلی اصل ۴۴ بنا بود انقلاب اقتصادی ایجاد ‌شود، براساس واقعیت‌های اقتصادی آمارهایی که وجود دارد، الان همه‌اش منفی است. من از شما می‌پرسم در این حاکمیت کجا کسی پرسشی مطرح کرد که آقا بیایید بنشینید، ببینیم چرا این سیاست‌گذاری به نتیجه نرسیده، ببینیم آلترناتیوی دارد یا نه؟ ببینیم در سیاست‌گذاری کجا خطا کرده‌ایم؟ اصلا چنین سوالی مطرح است؟ این مساله اصلی است. ما مشکلات‌مان بغرنج هستند و با این شیوه از ادبیات که حل نمی‌شوند. ما یک نظام سیاسی را پیش می‌بریم و ادعایمان نیز هنگفت است. امروز نوشته‌ای دیدم که وضعیت آمریکا در برابر ایران شبیه آلمان نازی بعد از شکست جنگ جهانی دوم است، فردی که این متن را نوشته در بطن سیاست‌گذاری جمهوری اسلامی و سال‌ها مسئول مذاکره بوده است. می‌خواهم بگویم که اگر وارد دریای وسیع مسائل شویم، بحث مفصلی وجود دارد اما ما به‌درستی نمی‌توانیم یک سازمان تئوریک وضع کنیم؛ از مرحوم هاشمی عملگراتر که نداریم. قدرت اجرایش از همه روسای‌جمهوری که بعد از او آمدند بالاتر بود، نتیجه اما چه شد؟

راه مواجهه با مسائل داشتن دکترین است نه تئوری

سیدمجید امامی: آقای دکتر من یک نکته اضافه کنم ببینیم چه کسی کجا و چه زمانی مسئول تبیین این خطوط راهنما یا این دکترین است. این را باید پاسخ دهیم. به نظر می‌رسد آن نقطه خلأ رابطه بین سیاست‌گذاری ملی و خردجمعی و حکمت اسلامی ایرانی در قالب یک‌سری دکترین یا رهنامه اساسی است که ما باید برویم ببینیم و برخی موارد نیز اتفاق افتاده است. من چون پروژه خودم بوده است می‌گویم در معدود مواردی به یک رهنامه رسیده‌ایم. به نظر می‌آید که مجمع در بعضی حوزه‌ها و شورای عالی انقلاب فرهنگی نه به‌معنای امروزی‌اش مطلقا جایی است که می‌تواند رهنامه ملی صادر کند یا به‌عبارتی تعیین‌تکلیف تئوریک کند بین نظام و مساله‌هایی که با آن مواجه است. به‌طور مشخص مساله اهل‌سنت یعنی دکترین شما نسبت به اهل سنت و دکترین شما نسبت به حجاب چیست یا دکترین شما نسبت به موسیقی چیست که الان به‌طور مرتب همه می‌گویند ما سند سیاستی مکتوب نداریم، چون نمی‌توانیم داشته باشیم، یعنی اگر مکتوب کنیم شکاف بین فرهنگ رسمی و عمومی زیاد می‌شود، پس بهتر است در این شرایط سند مکتوبی نداشته باشیم. مساله البته سند نیست مساله دکترین است. آقای دکتر امینی شما دارید چیزی را می‌گویید که آخرش آدم را وسط هوا نگه می‌دارد. من می‌گویم راهش را بگویید.

پرویز امینی: راهش را می‌گویم تئوری.

سیدمجید امامی: نه، راهش دکترین است، تئوری که در دانشگاه انجام می‌شود. من ۱۰ نفر برای شما می‌آورم که ادعا دارند تئوری دارند؛ از آقای مطهری تا آقای واعظی الان مدعی ارائه تئوری عدالت هستند.
پرویز امینی: آقای واعظی کتابی دارد با عنوان نقد و بررسی نظریه‌های عدالت و فقط از فارابی اسم می‌برد در قرن چهارم.
سیدمجید امامی: الان شما باید براساس نظریه موجودتان دکترین بدهید و بگویید من تا اطلاع ثانوی که نظریه‌ام پشتیبانی شود، رهنامه‌ام در حوزه عدالت این است.
پرویز امینی: نمی‌شود دیگر تا الان نشده است.

قانون اساسی مبنای تئوریک می‌خواهد

دبیر نشست: آقای دکتر آشنا گفتند نظریه موجودی که در حوزه عدالت و در حکمرانی هست با رجوع به قانون اساسی نیز قابل احصاست. نظر شما چیست؟

پرویز امینی: قانون اساسی شما باید مبنای تئوریکی داشته باشد، مثلا در قانون اساسی اصل ۴۳ نوشته شده است. اصل ۴۳ یک‌سری حقوق برای ملت تعیین می‌کند و بعد اصل ۴۴ را آورده است و منابع را دراختیار دولت قرار داده که این حقوق را تامین کند. وقتی در اصل ۴۴ شما این را غیردولتی کردید پس از آن حقوق اصل ۴۳ را چه کسی تعیین می‌کند؟ آقای دکتر بدون تئوری نمی‌شود.

دولت‌ها مطابق نظر نظریه‌پردازان عمل نمی‌کنند

حسام‌الدین آشنا: اگر هم شما کسانی را داشته باشید که خودشان را رالز ایران بدانند یا اصلا خود رالز را بیاوریم ایران، ایشان هم می‌شود یک استاد دانشگاه، یک نظریه‌پرداز که نظریه می‌دهد. ربط بین این نظریه‌ها و حکومت فعلی انگلستان و حکومت فعلی ایالات‌متحده یا حکومت فعلی فرانسه چیست؟ ببینید دو بحث را باید جدا کنیم. یک حوزه بحث دانشگاهی است. در حوزه بحث‌های دانشگاهی ما نقد جمهوری اسلامی، حکومت اسلامی و دولت حسن روحانی را با هم داریم. این ادبیات مفصل‌تر می‌شود. از استادان اقتصاد تا استادان علوم سیاسی تا استادان جامعه‌شناسی و فرهنگ ادعای نظریه‌پردازی دارند، بعضی‌ها کارشان گرفته و بعضی نیز نگرفته است و می‌گویند ما نظریه جامعه ایرانی داریم. ما یک موسسه درست کردیم به اسم مرکز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت، همه تئوریسین‌ها قرار بود در آنجا جمع شوند و الگوی اسلامی ایرانی تدوین کنند.

پرویز امینی: چرا نشد؟ چیزی که این‌ها منتشر کردند الگو بود؟ شما در خلأ تئوری که الگو نمی‌توانید بنویسید.

حسام‌الدین آشنا: رهبری گفته است که من یکجا درست کردم، هرکسی ادعای نظریه‌پردازی دارد برود اینجا. آنجا نیز با یک سعه‌صدری برخورد کرده که از حسام‌الدین آشنا می‌تواند برود آنجا تا آقای امینی؛ استقبال هم می‌کنند. احترام هم می‌کنند، جلسه می‌گذارند، پول هم می‌دهند، پروژه می‌دهند، همه کارهایی که آنجا انجام شده نیز منتشر می‌کنند. سطح فعلی نظریه‌پردازی در کشور ما همین است. ۴۰ سال گذشته است. اگر بخواهیم از زمان مشروطه نیز حساب کنیم، نظریه‌پردازی‌هایی انجام شده اما سطح فعلی نظریه‌پردازی در کشور ما همین است که الان با آن مواجهیم. شما ممکن است یک نظریه را قلبا قبول نداشته باشید اما نمی‌توانید بگویید این نظریه نیست. ممکن است شما خوش‌تان نیاید. الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت منتشر شده و رهبری نیز گفتند که بقیه راجع‌به آن نظر بدهند، کسی نیز منع نشده است و اگر کسی حرف بهتری داشته می‌توانسته بزند. می‌خواهم بگویم یک زمان ما داریم راه را کلا بن‌بست می‌بینیم و می‌گوییم ما نظریه نداریم، نظریه که نداریم ساختار نداریم، ساختار که نداریم اقدام نداریم، پس تمام شد یعنی برویم روبه قبله. کشور را روبه قبله می‌بینیم چون کسی در غرب یک کتاب نوشته به‌عنوان نظریه عدالت به‌مثابه انصاف و من خیلی از آن خوشم آمده است و خیلی دوستش دارم چون او نوشته و این نیز اینجا ترجمه شده، پس ما بدبختیم.

پرویز امینی: این‌ها را بعدا به اسم حرف‌های من ثبت نکنید. شما بیایید نظریه جان رالز را بگذارید پشت سیاست‌های کلی اصل ۴۴، ببینید به چه طریقی این سیاست‌ها را زنده می‌کند. ببینید چه جوری به شما مسیر و راهنمای عمل می‌دهد.

حسام‌الدین آشنا: جسارت نباشد اما ایشان در کشور خودشان نیز چیزی را زنده نکرده است. ایشان نظریه طرح کرده، کتابش نیز فروش رفته و تمام شد. دولت‌ها مطابق نظر نظریه‌پردازان عمل نمی‌کنند، دولت‌ها کار می‌کنند و نظریه‌پردازان عملکرد دولت‌ها را خوانش می‌کنند. آرمان‌هایی را طرح می‌کنند و مطابق آن نقد کرده و توصیه می‌کنند. دولت‌ها نه در آمریکا و نه در ایران و نه در انگلیس و نه در فرانسه لزوما به گفته‌های نظریه‌پردازان عمل نمی‌کنند. اقدامات دولت حاصل مجموعه‌ای از تصمیم‌گیری‌هاست که بیشتر از اینکه مبنای درازمدت داشته باشد عمدتا ناشی از تشخیص موقعیت است. این‌ها واقعیات دولت‌داری در کشورهای مختلف است. اینگونه نیست آنجایی که شهید مطهری داشتند بهشت شده یا آنجایی که رالز در آن بوده بهشت شده است. چیزی که به ما مربوط است این است که از امکانات سیاست‌ورزی در کشورمان استفاده کنیم.

 بنده جزء کسانی هستم که با آقای دکتر امینی در مساله حزب موافقم، یعنی می‌گویم ساختار حزبی و ساختار پارلمانی باید درکنار هم قرار بگیرد. پارلمان بدون حزب قوی کارایی ندارد اما سوال این است که آیا آن حزب را باید حکومت درست کند؛ آنکه می‌شود همان احزاب حکومتی. حزب را چه کسی باید درست کند؟ چه کسی الان جلوی تشکیل حزب را گرفته است؟ با آماری که من دارم الان صدها حزب ثبت‌شده داریم که اغلب مدعی هستند حزب فعال هستند. سیاست‌ورزی در این احزاب را کسی مانع شده یا ما باید بودجه نیز بدهیم برای این احزاب تا لطف کنند و فعال شوند. ممکن است سیاست‌های امنیتی‌سازی فعالیت سیاسی یا فعالیت‌های حزبی دوره‌ای با نگرانی‌های اعمال شده باشد. اما آیا الان که داریم حرف می‌زنیم هنوز به آن شدت هست؟ نه! مقدار زیادی از آن ناشی از نظریه نیست و ناشی از فشار دولت هم نیست. مقدار زیادی از آن ناشی از فقدان توانمند‌سازی جامعه است؛ رویکرد عدالت با رویکرد توانمندسازی اگر در کنار هم قرار گیرد چرا نتواند به کشور کمک کند. باید در آموزش عالی در رشته‌های مربوط به علوم سیاسی به جای اینکه اینقدر تاکید روی نظریه‌های انقلاب کنیم تاکید می‌کردیم روی فعالیت‌های حزبی؛ یعنی دانشجوی رشته علوم سیاسی ما فعالیت حزبی را جزء دروسش مطالعه و کارورزی در حزب را نیز تجربه می‌کرد. یعنی اگر کسی از یک حزب کاندیدا شد، مراحل تاییدصلاحیت و رقابت او فرق می‌کرد با کسی که بدون فعالیت حزبی کاندیدا شده است. ما می‌توانستیم از طریق قانونگذاری حمایت کنیم، هنوز هم می‌توانیم این کار را انجام دهیم. التبه در لایحه دولت همه این موارد دیده شده بود. من آنقدر منفی نگاه نمی‌کنم و آنقدر خودمان را فاقد تئوری و نظریه نمی‌دانم و فکر می‌کنم راه برای گشایش بیشتر برای کشور وجود دارد.

الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت تئوری محسوب نمی‌شود

 پرویز امینی: این مناقشه در بحث ما قرار ندارد. زمانی که شما می‌گویید تحزب به این معنا نیست که افراد وارد حزب شوند. حزب یعنی سازمان تغییر و تحول در حکمرانی، یعنی در ساختار انتخاباتی و ساختار شکل‌دادن به اجتماع برای تحزب جایگاه قرار داده باشیم و انتخابات جز از طریق رای به احزاب یا دست‌کم ۵۰ درصد از طریق احزاب ممکن نباشد. در این مسیری که ما آمده‌ایم دائما حزب به لحاظ اجتماعی کوبیده شده است. چرا هرکسی رئیس‌جمهور می‌شود می‌گوید من مستقلم به هیچ‌کسی وابسته نیستم، من فراگیر وارد شده‌ام؟ این سازمان تئوریک ما باید روشن باشد. آقای فیرحی کتابی دارد تحت‌عنوان فقه و سازمان حکمرانی حزبی نکته‌اش همین است.

مرحوم هاشمی اصلا در خاطراتش دارد که یکی از مشکلاتی که تحزب نتوانسته در جامعه ما شکل بگیرد رابطه‌اش با ولایت فقیه است. این‌ها چالش‌های تئوریکی است. ما تا مبنا را محکم نکنیم و در لایه‌های بعدی جدال‌ها را شکل ندهیم می‌شود همین چیزی که الان می‌بینیم؛ ۴۰ سال بدون تئوری جلو آمدیم و همین شده است. نه خود حکومت راضی است، نه حاکمان، نه نخبگان و نه مردم عادی. تئوری یک مساله مهمی است. اساس قانون اساسی در آمریکا حرف جان لاک است. مارکس میزان زیادی از مناسبات را در جامعه جدید تغییر داد. نظریه‌پرداز بود. جان رالز و دیدگاه‌هایی که در آمریکا طرح می‌شود جلوی بسیاری از سیاست‌گذاری‌های خشن مثل لیبرتارین‌ها و لیبرال‌های محافظه‌کار را می‌گیرد و در کشورهای اسکاندیناوی، تئوری‌های سوسیال‌دموکراسی کار می‌کند. آنجا نه خدا دارند، نه پیغمبر اما از لحاظ نابرابری‌ها و برابری‌ها آنجا را با جمهوری اسلامی مقایسه کنید؛ بدون تئوری نمی‌شود. عمل بدون تئوری، نماز بدون وضو است. ظاهرا نماز را شما خوانده‌اید ولی درست نیست، هرچقدر هم شما پیش بروید همین آش و همین کاسه است. الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت چه شد؟ آن چیزی که داده بودند بینش اسلامی دبیرستان بود. خدا در هستی است، ارزش‌ها خوب است! اینکه الگو نیست. تئوری یعنی یک سازمان منسجمی از گزاره‌هاست که در توصیف و در تجویز راهنمای‌عمل واقع می‌شود، یعنی ما چه اولویت‌هایی را انتخاب کنیم و اگر تعارضی پیش آمد به چه طریق آن را مدیریت کنیم.

 آموزش و پرورش اساس است. چون دو غایت در حکومت اسلامی داریم؛ یکی هدایت و دیگری عدالت. عدالت از موضوع تامین فرصت‌های برابر از طریق آموزش و پرورش تامین می‌شود و هدایت نیز بخش مهمی از آن از آموزش و پرورش است. چرا آموزش و پرورش اینقدر در کشور ما مورد بی‌توجهی قرار گرفته است؟ چرا وزیرش آخرین نفری است که انتخاب می‌شود و ضعیف‌ترین وزرا برای آن انتخاب می‌شوند. اگر ما تعارض پیدا کردیم بین نگه‌داشتن آموزش و پرورش و سازمان تبلیغات اسلامی، سازمان تبلیغات اسلامی به‌نفع آموزش و پرورش یا باید تعدیل شود یا تعطیل. تئوری به تو می‌گوید این کار را انجام بده.

صدجور نهاد در این کشور درست کردند، خروجی این‌ها در فرهنگ کجاست؟ نتیجه‌اش در فرهنگ چیست؟ تئوری به ما می‌گوید باید چگونه عمل کنیم و چه کاری انجام دهیم، در مناقشات کجا بایستیم، چرا ما بعد از ۶۸ اولین جایی که خصوصی کردیم، آموزش و پرورش بود و وزارت بهداشت و درمان درحالی که در لیبرال‌ترین کشور‌ها یا این موارد خصوصی نمی‌شود یا جزء آخرین جاهاست. توفان کاترینا که در یکی از ایالت‌های آمریکا آمد، فریدمن که یک نئولیبرال خیلی تیپیک است در نود و چند سالگی مقاله‌ای نوشت و از این توفان اظهار خرسندی کرد و گفت که بخشی از این توفان برای ما مثبت است؛ چرا چون توفان این مدارس دولتی را نابود کرد و ما الان می‌توانیم در دوره بازسازی دیگر مدارس دولتی نداشته باشیم. این‌ها مسائل پرمناقشه‌ای است و در آن سازمان تئوریک باید حل و فصل شود. اگر همین‌جور مستقیم وارد صحنه شویم؛ سیاستی که نوشته‌ایم نمود عملی پیدا نمی‌کند. برای اینکه عقبه و توافق همه‌جایی پشت آن سیاست نیست. بنابراین مساله می‌شود همین سیاست‌گذاری‌های ناکام مانند سند تحول بنیادین، سیاست‌های کلی اصل ۴۴ و سند چشم‌انداز ۲۰ ساله، این‌ها چه شدند و چه اتفاقی برای آن‌ها افتاد، چرا محقق نشدند؛ دست‌کم یکی از علل مهم آن مشکلات تئوریک است.

آیا پیشرفت چین هم تئوریک بود

سوال شرکت‌کنندگان در مورد چین: این مطرح می‌شود که بدون تئوری و با داشتن ساختار بروکراسی قوی توانسته مسائل را مدیریت کند. درمورد کشورهای اسکاندیناوی نیز نمی‌شود گفت اول نظریات جان رالز مطرح شده و بعد این‌ها خودشان را اصلاح کرده‌اند. من فکر می‌کنم ساختار بروکراسی قوی مهم‌تر از داشتن نظریه است؟

پرویز امینی: چین با یک سازمان حزبی متمرکز اداره می‌شود که میراث انقلاب دهقانی مائو در سال ۱۹۴۹ است. مائوئیسم یک صورت تئوریک در جبهه چپ‌ها هم در انقلاب و هم در اداره بعد از انقلاب جامعه است. تمرکز ساخت سیاسی و اداره متمرکز سیاسی کشور از طریق یک حزب سراسری از آن تئوری می‌آید. آیا ما می‌توانیم این الگو را در ایران پیاده کنیم؟ اصلا کشوری غیر از چین نمی‌تواند این کار را بکند، پس این یک سازمان تئوریک است که تکلیف می‌کند و می‌گوید چه نوع سازماندهی تئوریکی برای تو موثر است، ضمن اینکه حکومت فعلی چین حکومت بعد از انقلاب مائو است، پس این ساختار نهایی نیز به تئوری بازمی‌گردد.

 چرا در آنجا به دهقانان و در شوروی به کارگرها توجه کردند، چون این را از همان سازمان تئوریک اقتباس می‌کردند. بوروکراسی مرحله بعد از این است. شما همین ساختار تحولی که در چین هست را وارد ایران کنید آیا درست می‌شود؟ کشورهای اسکاندیناوی نیز نمی‌توانند آن همه ساختارهای نهادی را بدون هیچ‌گونه تئوری بسازند، مهم این نیست که تئوری برای خودت است یا برای فرد دیگری. سوسیال‌دموکراسی تئوری پشت کشورهای اسکاندیناوی است. ما همین الان اگر تئوری جان رالز را پشت سیاست‌های اصل ۴۴ قرار دهیم، خواهیم دید چگونه سازمان عمل ما را درست می‌کند. درمورد سیاست‌های کلی اصل ۴۴ دو تفسیر بین اپوزیسیون جمهوری اسلامی وجود دارد؛ یک تفسیر راست است که می‌گوید سیاست‌های کلی اصل ۴۴ که از خصوصی‌سازی و عدم‌دخالت دولت دفاع می‌کند، اجرایی نشده است، برای همین نیز ناکارآمد مانده است نگاه چپ می‌گوید سیاست‌های کلی اصل ۴۴ برای چه نوشته شده است اصلا برای این نوشته شد که یک دموکراسی ضعیفی در ایران بود گاه به گاه کسی می‌آمد رئیس‌جمهور می‌شد که با کل حاکمیت هماهنگ نبود، این فرد منابع اقتصادی را در اختیار داشت. ما از طریق سیاست‌های کلی اصل ۴۴ کلا این منابع را از دولت می‌گیریم و می‌دهیم به چیزهایی که تحت‌عنوان خصولتی فعالیت می‌کنند. یعنی اصلا دولت را این‌گونه ضعیف می‌کنیم. چرا ما این مساله را دوگونه تفسیر می‌کنیم؛ به این دلیل که طرح تئوریک متفاوت است. ما اگر درک تئوریک نداشته باشیم، این مسائل را نمی‌توانیم بفهمیم. این تئوری است که ابعاد مسائل و فرآیندهای پاسخگویی را روشن می‌کند. ما در سطح قرارداد، مسائل را سطحی می‌بینیم. بله بیکاری و تورم وجود دارد. خب این‌ها را چه کار کنیم، خیلی ساده تصمیم می‌گیریم این تصمیم را گرفتیم، نشد، آن تصمیم را گرفتیم، نشد. چند دولت تاکنون با دیدگاه‌های اقتصادی مختلف آمده‌اند، چرا حل نمی‌شود، رفاه عمومی ۳۵ درصد در دهه ۹۰ کاهش پیدا کرده است، مگر سال‌های ۹۰ اوضاع خیلی خوب بود. نه! اما همین سال ۹۰ برای ما اتوپیاست و می‌خواهیم به آن برگردیم. ما ۴۰ سال بدون تئوری آمده‌ایم. مسائلی اول انقلاب وجود داشت و در آن فضای گفتمانی اول انقلاب این‌ها را تبدیل به بعضی از نهادها و سازمان‌ها کردیم اما اگر تئوری نداشته باشیم این‌ها استمرار پیدا نمی‌کند؛چراکه مبنای توجیه خود را از دست می‌دهد.

تئوری مهم‌تر است یا اجرا؟

سوال شرکت‌کنندگان: آقای امینی می‌گویند: «چون ما خلأ تئوریک داریم نمی‌توانیم در حوزه جمعیت سیاست‌گذاری کنیم.» خودشان اشاره می‌کنند که درمورد کاهش جمعیت این مساله اجرا شده است. ما آن موقع نیز خلأ تئوریک داشتیم، آن موقع چگونه توانستیم آن سیاست را اعمال کنیم. به نظر می‌رسد بازهم این چگونگی اجراست که بر داشتن تئوری غلبه دارد؟

پرویز امینی: وقتی مسائل در حدی به شکلی غیرتئوریک قابل‌حل است مثلا درمورد مسائل درون‌خانواده خیلی توجه به تئوری نیاز نیست اما زمانی که مسائل به سمت اولویت‌بندی و تعارض مسائل با مسائل دیگر می‌رود، سطح بحث پیچیده می‌شود، آنجاست که تئوری اثرش را نشان می‌دهد. کنترل جمعیت یک مساله خرد است. ما راجع‌به سیاست‌های کلان مثل بازنگری اصل ۴۴ که یک کلان تصمیم اقتصادی است بدون تئوری نمی‌توانیم عمل کنیم. جان رالز و متفکرانی مثل او بخش مهمی از مشاوران دولت‌ها هستند. هایک یک لیبرال محافظه‌کار است که مشاور تاچر نخست‌وزیر انگلیس بود و مطابق مشورت‌های این تئوریسین حتی سندیکاها را سرکوب کرد. عینا در گزاره‌های او چیزی به نام جامعه وجود ندارد و تنها مردان و زنان منفرد به‌علاوه را خانواده داریم. روسای‌جمهور آن‌ها را فرامی‌خوانند، از آن‌ها نظر می‌خواهند. بدون تئوری می‌شود کار کرد اما تا یک سطحی مسائل پیش‌پاافتاده را می‌توان حل و فصل کرد، اما اگر با مسائل پیچیده مواجه شویم نمی‌شود ساده برخورد کرد.

کدام مهم‌تر است نظر مردم یا نخبگان؟

سوال شرکت‌کنندگان: «آقای آشنا گفتند سیاستگذاران باید مسائل مردم را با اولویت حل کنند.» ما چگونه می‌خواهیم اولویت‌ها را بشناسیم. آقای آشنا به نقل از امیرالمومنین گفتند یکی از شاخص‌ها این است که به رضایت عمومی توجه شود. زمانی‌که رضایت عمومی با نظر خبرگان تزاحم پیدا کند، کدام اولویت پیدا می‌کند؟ یا به چه طریقی باید این‌ها را با هم جمع کنیم؟

حسام‌الدین آشنا: ما زمانی باید راجع به تفاوت و شباهت‌های تئوری و ایدئولوژی با هم صحبت کنیم که چقدر از این حرفایی که می‌زنیم درمورد راهنمای عمل مرتبط با حوزه ایدئولوژی است و چقدر مرتبط با حوزه نظریه است. من فکر می‌کنم باید این دو را از هم تفکیک کنیم. این ایدئولوژی است که حزب کمونیست چین مبتنی‌بر آن عمل می‌کند. زمانی‌که به ایدئولوژی می‌رسیم آن وحدت در عمل و اقدام شکل می‌گیرد. با این مقدمه حال به پاسخ سوال شما می‌پردازم. بین عدل و رضایت عامه در همین متن رابطه برقرار شده است. زمانی هست که ما خواصی را داریم که می‌گویند این عین عدالت است اما مردم احساس‌شان این است که زندگی عادلانه ندارند یا عدالت درمورد آن‌ها رعایت نمی‌شود. اگر قرار شد به این متن یا متونی شبیه به این متعهد باشیم، مطابق چیزی که بیشترین رضایت را برای بیشترین افراد ایجاد می‌کند؛ آن به حق و عدل نزدیک‌تر است تا آن چیزی که رضایت را برای یک عده خاص مثلا نخبگان و متخصصان تامین می‌کند. این تزاحم را شما از کجا می‌آورید. اگر منطق خاصه است، اینجا رضایت عامه بر آن مقدم است. مگر اینکه باز به ایدئولوژی بازگردیم و بگویید چه کسانی هستند که این‌ها حق وتو دارند اگر این‌ها چیزی را درست دانستند بقیه باید کنار بروند.

اینجا در همین متن ذکر شده است که اگر مردم احساس کردند کاری دارد انجام می‌گیرد و مطابق عدالت نیست به صراحت خطاب به مالک می‌گوید باید عذر خودت را به مردم گفته و با آن‌ها در میان بگذارید، با مردم باید حرف بزنید و آن‌ها را قانع کنید.