به مناسبت ایام چهلمین روز درگذشت استاد عزیز جناب آقای عماد افروغ، هسته عدالت اجتماعی مرکز رشد دانشگاه امام صادق (ع) برای اولین بار متن گفت‌وگوی تفصیلی خود را با ایشان منتشر می‌کند. حسب دغدغه مرحوم افروغ، متن مصاحبه توسط خود ایشان نیز ویرایش و اصلاح شده است. امید که نکات مصاحبه حاضر بیش از پیش در بین دغدغه‌مندان عرصه عدالت و عدالتخواهی مورد توجه قرار گیرد.

عماد افروغ، متولد ۱۳۳۵ در شیراز، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه است. سابقه تحصیل در انگلستان و همراهی با انقلابیون در آن زمان ازجمله سوابق قبل از انقلاب اوست. در سال‌های انتهایی دهه ۶۰ رساله ارشد خود را با موضوع «گسترش شهرهای اصلی و بلعیده شدن روستاهای اطراف؛ مطالعه موردی استان فارس(۱۳۶۵-۱۳۳۵)» دفاع کرد. دغدغه‌های عدالتخواهانه او را می‌توان در رساله دکتری او نیز با عنوان «فضا و نابرابری اجتماعی؛ ارائه الگویی برای جدایی‌گزینی فضایی و پیامدهای آن» جست‌وجو کرد.
او همچنین نماینده هفتمین دوره مجلس شورای اسلامی و رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس بود که در عین داشتن خاستگاه اصولگرایی، به دلیل جهت‌گیری عدالتخواهانه خود، از منتقدان این جریان نیز محسوب می‌شد و به‌تبع از سوی جریان اصولگرایی نیز مورد انتقادات جدی است. این نگرش انتقادی، در سیر علمی و آثار وی نیز به‌شدت پررنگ است.
۱۲ شهریور ۱۳۹۹ میهمان جناب آقای عماد افروغ بودیم. در یک گفت‌وگوی صمیمی تلاش کردیم تا هم از کوله‌بار تجارب و اندیشه ایشان‌ توشه‌ای برگیریم و هم به چالش‌های عدالت و عدالتخواهی در چند دهه اخیر بپردازیم.

گوش شنوایی برای انتقاد نیست…

خیلی متشکریم از اینکه دعوت ما را پذیرفتید. مدتی است شما را کمتر در منظر و قاب رسانه‌ها و خبرگزاری‌ها می‌بینیم. این عدم حضور خودخواسته است یا ناخواسته؟

این روزها به‌ندرت گفت‌وگویی را می‌پذیرم؛ برای اینکه احساس می‌کنم نگاه انتقادی بنده، به دلیل فضای هژمونیک حاکم باعث ناامیدی می‌شود. هژمونی رسانه‌ای آنقدر سنگین است که نه‌تنها گوش‌ها به انتقاد شنوا نیست، بلکه منتقدان واقعی مقصر اصلی شناخته و معرفی می‌شوند. تجربه من این را نشان می‌دهد و ثابت می‌کند. حال‌آنکه سخن ارزش دارد و آدمی نباید هر جایی آن را خرج کند. وقتی طرف به ظاهر و ناخواسته گوش می‌دهد ولی هیچ عملی انجام نمی‌دهد و هیچ نمودی هم پیدا نمی‌کند، حتی در سند مکتوب، پیش خود می‌گوییم برای چه بگوییم؟ به این می‌ماند که ما سوپاپ اطمینان یک عده‌ای شده‌ایم که بله اینها هم دارند حرف‌شان را می‌زنند. خوب بگذار بزنند. خیلی به آدم برمی‌خورد.

غفلت از دنیای عمل

به نظر من بعد از یک مقطعی و بعد از یک دورانی، دیگر از عمل غافل شده‌ایم و دنیای عمل و اهمیت و فضیلت آن را نمی‌شناسیم. البته فکر می‌کنم این واقعیت صرفا از سر غفلت و نا‌آگاهی هم نباشد. یعنی آگاهانه عمل را کنار می‌زنند. اینها حرف‌های بنده و منتسب به خودم است و به نقل از دیگران نیست. کسی هستم که نظریه‌‌ای درباره عدالت دارم و در کتاب حقوق شهروندی و عدالت به چاپ رسانده‌ام. رساله دکتری من نیز راجع به نابرابری اجتماعی و تجلی فضایی آن بود که بعدها در کتاب فضا و نابرابری اجتماعی به چاپ سوم رسید. شما نمی‌توانید عدالت را بدون فقر و نابرابری اجتماعی لحاظ کنید. نگاه جامع در این خصوص در گرو نگاه توامان اقتصادی، جامعه شناختی و فلسفی است. حالا ما یک بخشی را کار کردیم و یک بخشی را تلنگر زدیم.
به‌هرحال آن چیزی که من فکر می‌کنم در این کشور جولان می‌دهد، یکی بی‌عملی است که به حد فاجعه رسیده است. عمل در واقع تراز نظر است. انطباق بین نظر و عمل، چه در نظر و چه در عمل، یک انتظار به‌جا و معقول است. شکاف بین نظر و عمل، اعم از بی‌عملی یا ناسازگاری بین نظر و عمل که در جای خود ترجمانی از بی‌توجهی به رابطه قدرت و مسئولیت است، هیچ توجیه عینی و ذهنی ندارد و فعلی منافقانه و قبیح است، از هر کس و هر رده‌ای هم که سر زند چیزی از اصل قباحت و نفاق آن نمی‌کاهد، بلکه هرچه رده بالاتر این شکاف قبیح‌تر و منافقانه‌تر‌، به نظر بنده این شکاف در اصل هیچ توجیه اولی و بالذّاتی ندارد؛ حتی مصلحت‌اندیشی نیز ذیل قواعد تعریف‌شده مبتنی‌بر ارزش‌های وجودی و اولا و بالذّات و نظام رتبه‌ای ارزش‌ها و غایات، قابلیت طرح دارد و بی‌پایه و شخصی نیست. بنابراین و درنهایت، ترازم عمل است.
این که الان می‌گویند مجلس اصول‌گرا آمده است، کافی نیست، به‌ویژه برای کسی که از نزدیک مجلس و گروه‌های سیاسی را تجربه کرده است. باید دید در عمل مردم چه تجربه خواهند کرد. تجربه سیاسی بنده به من فهماند که الگوی رفتاری گروه‌های شناخته‌شده سیاسی یکی است اما شعارها متفاوت (یا آزادی یا عدالت) است. در واقع قربانیان اصلی، مردم و سفره پهن حکومت برای غارت و چپاول و ویژه‌خواری است. یکی شعار آزادی و دیگری شعار عدالت می‌دهد. اتفاقا هر‌گاه یکی از این دو شعار غالب شد تو باید بیشتر نگران باشی که روح و جوهر همان شعار پیش پای حرکات احساسی و بی‌بنیاد ذبح شود. آن کسی که تا دیروز اطلاعاتی و امنیتی بود و اصلا اجازه نمی‌داد کسی آزاد باشد و حرفش را بزند و تشکل مدنی تشکیل دهد، حالا می‌شود علمدار جامعه مدنی و فردیت. کسی که تا دیروز یک نقد را در وزارت علوم تحمل نمی‌کرد، به‌عنوان کاندیدای ریاست‌جمهوری با شعار جامعه مدنی وارد میدان می‌شود. قضیه چیست؟ مشکل تنها در آن فرد به‌خصوص نیست، مشکل ساختاری و جریانی است.
صرف عدالتخواهی کفایت نمی‌کند؛ برخی مدعیان عدالت‌طلبی، اصولا نه عدالت و نه فلسفه اجتماعی مرتبط با عدالت، نه حقوق شهروندی، نه عدالت فضایی و نه عدالت قضایی را می‌شناسند. نه بین آنها تفکیک می‌کنند و نه ارتباطات بین اینها را می‌فهمند. این عده چطور می‌توانند شعار عدالت بدهند؟ حالا اگر کسی یک مقدار تفکر فلسفی عمیق داشته باشد می‌فهمد که باید نگاه منظومه‌ای، یعنی تفاوت در عین ربط داشته باشد. یعنی تفاوت‌ها و ربط‌ها را توامان ببیند. ما یک زمانی فقط به ربط می‌اندیشیم و فاشیسم و اقتدارگرایی تحویل مردم می‌دهیم و یک زمانی هم به تفاوت‌ها می‌اندیشیم و آنارشیسم در اختیار مردم قرار می‌دهیم. این نه بنیان اجتماعی فلسفی دارد، نه فلسفه‌‌ نظری و نه فلسفه‌‌ عملی. مشکل ما واقعا به‌طور کلی عمل است.

یکی از دغدغه بخشی از جامعه امروز ما مساله عدالتخواهی است. از آنجایی که جنابعالی حضوری مستمر و ارتباطی متصل با بدنه عمدتا دانشجویی عدالتخواهی داشتید می‌خواستیم نگاه و تحلیل شما از وضعیت این مساله را جویا شویم.

ما باید به این سوال پاسخ بدهیم که چرا عدالت؟ همان عدالتی که می‌فهمیم، همان عدالتی که ما‌به‌الاشتراک خواسته‌های افراد و گروه‌های مختلف بود. عدالت در جمهوری اسلامی در این ۴۰ سال، هیچ ته‌نشین‌شده‌ای دال بر تایید تحقق شعار مشترک ندارد، بلکه خلاف آن عمل شده است. اشکال ندارد، خلاف آن عمل بشود اما چرا این شعار را نگه داشته‌اید؟ نمی‌شود و قابل قبول نیست که ذیل شعار عدالتخواهی به اقتصاد لگام‌گسیخته متمایل به شبه‌سرمایه‌داری دامن بزنید. من می‌گویم دم از اسلام نزن. تو دم از اسلام می‌زنی ولی هیچ چیز تو اسلامی نیست. من پذیرفتم اسلام خمینی یک چیزهایی دارد. من برداشتم از امام خمینی این است؛ جنگ بین فقر و غنا.
در این روزها در این مملکت باب شده است عدالت سیاسی، عدالت قضایی، عدالت فرهنگی. در صورتی که اصل و جوهر عدالت، اقتصاد است. به ما یاد ندهید که اینها ارتباط دارند. شکی در ارتباط نیست اما ارتباط را بگو ولی تحت‌الشعاع قرار نده. عدالت اقتصادی روشن است که یک وجه توزیعی پر‌رنگ دارد و عدالت در تولید را نیز بنده متاثر از عدالت فضایی طرح کردم. براساس نگاهی که به فضا داشتم و رساله‌ام راجع به فضا و جامعه بود، فهمیدم یک چیزی باید به نام عدالت در تولید مطرح بشود. وقتی عدالت در تولید مطرح شد پای فضا به میان می‌آید. چون عدالت در تولید با ظرف‌ بزرگ و با ظرف متمرکز محقق نمی‌شود. بلکه با ظرف کوچک تحقق می‌یابد. یعنی از مفهوم ظرف رسیدم به عدالت تولیدی. وقتی به عدالت در تولید رسیدم، فهمیدم که با توجه به ظرفِ غیر‌متمرکز و ضروری تحقق عدالت در تولید ما نمی‌توانیم ذیل ظرف متمرکز حاکم، تحقق بخش عدالت تولیدی باشیم. عدالت تولیدی یعنی همان کوچک زیباست.

در آثار اخیر شما به عمل و نسبت آن به نظر نگاه ویژه‌ای شده است.

نمی‌توانید به عمل بی‌توجه باشید. هر گامی که برمی‌دارید نتیجه‌اش را باید در عمل ببینید. برای مثال امام خمینی، نقل به مضمون، می‌گویند ما عمل می‌کنیم و فقط حرف نمی‌زنیم. من امام را هم در عمل می‌خواهم. یک زمانی نبرد گفتمانی است و ما نبرد گفتمانی خودمان را ادامه می‌دهیم ولی پیش خودمان می‌گوییم که خدایا حداقل یک وجه اقتصاد اسلامی، اقتصاد بدون ربا بود که حاکم نیست. خوب ما باید چه کنیم؟ خیانت به اسلام است و خیانت به علی است اگر با آن شعارها بخواهیم کار دیگری بکنیم. سیره روشن است و اگر نیست بنشینید بحث کنید تا روشن شود.
از امام علی(علیه‌السلام) همان جمله‌‌ معروفی که ایشان درمورد طلحه و زبیر می‌گویند‌ را نقل می‌کنم که می‌فرمایند آنها مانند رعد خروشیدند و مانند برق درخشیدند اما باران نداشتند. قرآن کریم می‌فرماید: «لِمَ تَقُولُونَ مَا لَا تَفْعَلُونَ؛ چرا چیزی می‌گویید که عمل نمی‌کنید؟» اما یک جا نمی‌گوید لم تفعلون ما لاتقولون؟ چرا عمل می‌کنید چیزی را که نمی‌گویید. یعنی عمل بر حرف سبقت دارد.
در حوزه عمل، پروژه‌ای با موضوع رابطه بین نظر و عمل از حکمای باستان تا رئالیسم انتقادی را شروع کردیم [این پروژه در زمستان سال ۱۳۹۹ با همین نام از سوی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی به چاپ رسید و در هفته کتاب سال ۱۴۰۰ به‌عنوان کتاب برگزیده نشر دانشگاهی معرفی شد].
بعضی‌ها فکر می‌کنند مفهوم عمل این است که برای مثال فقط کلنگ بزنیم و کار یدی کنیم. عمل‌شناسی با هستی‌شناسی و معرفت‌شناسی در هم تنیده است.
پس باید به نسبت عدالت در عمل حساس بود و سعی کرد بسیاری از گره‌های نظری در عدالت را در عمل بر طرف ساخت.

بعد از این همه تلاش و حرف‌ها ناامید نشدید؟

این حرف‌ها همه از سر امید است. یعنی من شمشیرم را کشیده و نقد می‌کنم. ناامیدی اساسا برای انسان نیست، چون انسان قابلیت دارد. کسی ناامید است که خدا را نشناخته است؛ یعنی هستی و خودش را نشناخته است. حرف این است که ببینید شکاف بین نظر و عمل در حوزه‌‌ اجتماعی چیست. این موضوع را در حوزه‌‌ عدالت وارد کنید.

سلوک عدالتخواهی و التزام به آن

نکته‌‌ دیگر اینکه نمی‌دانم چرا هر کسی که می‌خواهد حرف جدید بزند، ملتزم به حرف‌هایش نیست؟ چرا می‌خواهد پلی برای ارتقای جایگاه خود بسازد و دکانی درست کند؟ چرا می‌خواهد تیتر و عنوان بگیرد؟ چرا می‌خواهد استادیار، دانشیار و استاد تمام و… بشود؟ اگر با این امور درافتادید، اگر با نظام آموزشی‌ فرمالیستی درافتادید، پس چرا خودتان از این عناوین استفاده می‌کنید و سر و کله می‌شکنید؟
در مقدمه کتاب گزیده و حس و حالی از نهج‌البلاغه نوشتم وقتی کسی با امام علی(علیه‌السلام) آشنا ‌شود متوجه می‌شود که این انسان انگار اسپند روی آتش است و اصلا آرامش ندارد. اما سیره‌‌ غالب برخی از علمای ما این است که آرام -اگر نگویم بی‌تفاوت- باشند. در حالی‌که علی آرام نبود. اگر نهج‌البلاغه را بخوانید اصلا آرامش ندارد. چرا ندارد؟ چون بین‌ نظرش و عملش شکافی نیست. همانی که می‌گوید همان هم هست. هر کسی حرفی می‌زند، باید ببینیم در زندگی چطور بوده و هست. تو که می‌گویی عدالت، خانه‌ات کجا است، زندگی‌ات چگونه است، امتیازات تو چیست و چه اقتصادی داری؟! خاک بر سرمان شده و کلاه بر سر ما گذاشتند و ما را از عمل غافل کردند. ریشه‌‌ این امر چیست؟ آیا ریشه‌‌ فلسفی صدرایی ما است؟ آیا مصلحت‌اندیشی حکام ما است (که هست)؟

مصلحت‌اندیشی درست یا نادرست را چگونه تعریف می‌کنید؟

مصلحت‌اندیشی برای حاکم عدالتخواه و آرمانگرا با بسط ید معنا ندارد. علی تا موقعی که حاکم نبود، برای وحدت مسلمین در آن شرایط خاص و حفظ اسلام، مصلحت‌اندیشانه خیلی سکوت کرد. زمانی نقدهایی می‌کردیم و هیچ‌کس هیچ توجهی نمی‌کرد. الان دیگر بدجور گازش را گرفته‌اند و ما چون بار احساسی‌اش را پر رنگ می‌بینیم تا حدودی ترمز می‌شویم. دلم برای انقلاب می‌سوزد. من می‌توانم یک جایی و البته بر خلاف میل باطنی و رویکرد تعریف‌شده‌ام مبنی‌بر پیوند روشنفکری با نقد، ترمز بشوم و می‌شوم ولی این ترمز برای حاکم علوی نیست. علی زمان صدارت چقدر مصلحت‌اندیشی کرد؟ نسبت به امتش کوتاه می‌آید ولی نسبت به امرا کوتاه نمی‌آید.
به‌طور مثال در تعامل با برخی امرا گفته می‌شود که این مصلحت‌اندیشی صورت گرفته است؛ اشعث در آذربایجان یا عزل و نصب مجدد ابوموسی اشعری.
برای من سوال است که آنها را در موقعیت جریانی، تفکری و ساختاری قبل به کار گرفت یا در موقعیت جدید با تغییر رویه؟ یعنی با فرض اینکه اینها تابع من هستند و پذیرفتند حفظ‌شان کرد؟ اگر می‌خواست مصلحت‌اندیشی کند معاویه را نگه می‌داشت.
سال ۸۶ مصاحبه‌ای با خبرگزاری فارس کردم که همان باعث سروصدا‌ها و درنهایت سرنگونی سازماندهی‌شده ما از ریاست کمیسیون فرهنگی مجلس، به‌رغم عدم میلم به ادامه مسئولیت، شد! یک گفت‌وگوی زنده هم در برنامه شب شیشه‌ای داشتم که مجری آقای رشیدپور بود. در مورد احمدی‌نژاد صحبت‌هایی کردم. دو، سه روز قبل آن هم مصاحبه‌ای با خبرگزاری فارس کردم راجع به مقایسه‌‌ امام خمینی با مقام‌معظم‌رهبری. گفتم از هر حیثی آیت‌الله خامنه‌ای اصلح از بقیه است. بعد هم گفتم امام حقیقت‌گراتر از ایشان بود و ایشان مصلحت‌اندیش‌تر است. بعد هم راه و چاه نشان دادم و گفتم طبیعی است رهبر اول وقتی از دنیا می‌رود، دیگر آن کاریزما منتقل نمی‌شود. نه اینکه رهبر کاریزما دارد. من اصلا معتقد نیستم غیرمعصوم کاریزما دارد. مردم کاریزمایی را اعطا می‌کنند. آن کاریزمای اجتماعی را رهبر دوم ندارد. بنابراین چه باید کرد؟ روشن‌فکرهایی که طرفدار رهبری هستید بیایید بستر را فراهم کنید که رهبر اسیر تصمیمات مصلحت‌اندیشانه نشود. یعنی وظیفه را روی دوش خودمان گذاشتیم.

شما در سال ۸۴ آقای احمدی‌نژاد را حمایت کردید؟

چون رقیبش آقای هاشمی بود. دور دوم بود. دفاع آنچنانی هم نکردیم. حالا نمی‌گویند من پس از ریاست‌جمهوری ایشان چقدر نقد کردم. یک عده‌ای در باد نقد بنده خوابیدند و برنده انتخابات سال ۹۲ شدند. آنها که ساکت بودند.

حریت و عدالتخواهی

تجویز شما در مسیر عدالتخواهی از دل این تجربیات انباشته چیست؟

اگر می‌خواهیم عدالت را مخصوصا عدالت اجتماعی را پیش ببریم، عزیزان از صمیم قلب می‌گویم باید متعینانه پیش برویم نه تعیین‌گرایانه. دنبال تیتر و عنوان و پاداش نباشیم. این با جنس عدالت علوی نمی‌خواند. باید خون دل بخورید و دنبال پاداش نباشید. همه را می‌خرند و وابسته می‌کنند. یک کسی را با قدرت، یک کسی را با ثروت، یک کسی را با عنوان دانشگاهی و… روحانیان ما را هم آلوده کرده‌اند، حوزه را هم آلوده کرده‌اند. چه کسی آلوده کرده است؟ شورای عالی انقلاب فرهنگی. چه چیزی آلوده کرده است؟ همین شاخص‌های فرمالیستی. جلوی رهبری در ارتباط با وزارت علوم گفتم آقای خامنه‌ای عزیز، رهبر معظم، موضع خود را معلوم کنید. وزیر هم بود. این وزیر با استناد به شما این سیاست‌های کذایی را پیش می‌برد ولی من هم می‌فهمم که شما یک جایی گفتید مرزها را باید شکست ولی آنها دیگر این را نمی‌فهمند. موضع شما ابهام دارد و سفت پای آن نمی‌ایستید.
در شاخص‌های فرمالیستی و فرمالیست‌تر از آنها در ایران که با سرقت از دانشجو گره خورده می‌شود کار عادلانه کرد؟ می‌شود کسی عدالت‌پیشه باشد و کار نظری عدالت کرده باشد اما بدون توجه به این موارد کارش پیش رود؟ کار همه پیش می‌رود ولی واقعا این پیشرفت است؟ چرا در کشور به‌رغم همه این حرف‌های انقلابی، به این روز رسیده‌ایم؟ خب شما می‌گویید به کدام روز رسیده‌ایم؟ می‌گویم‌ای داد بیداد، خب این نظرسنجی‌ها، تازه اول بدبختی و طغیان است.
دائم مصلحت مصلحت بار ما نکنید. ما به‌حد کافی بر خودمان بار کرده‌ایم، چون که می‌دانم آن کسی که بار می‌کند دارد از طریق مصلحت‌اندیشی امثال بنده، منافع خودش را پیش می‌برد. این که دلش نسوخته است. من نگاه می‌کنم می‌بینم که واقعا عمل ملتزم به نظر وجود ندارد مخصوصا در حوزه‌ عدالت اجتماعی اصلا وجود ندارد.
زمانی قم تدریس داشتم. دیدم در دالان دانشگاه بنری با اسامی استادانی که به مقام دانشیاری و استادتمامی رسیده‌اند و روحانی هم هستند زده‌اند. بنر را پاره کردم و در یکی از اتاق‌ها پرت کردم. به رئیس دانشگاه زنگ زدم و گفتم خجالت نمی‌کشید. من مثلا عضو هیات‌امنای دانشگاه هستم و از اول به این افراد درس می‌دادم. اینها همه دانشجویان بنده بوده‌اند و حکم فرزندان من را دارند. این نتیجه خون دل‌هایی بوده که من به شما در حین آموزش منتقل کرده‌ام؟ گفت: اشتباه شده ببخشید و دیگر هم سراغش نرفتند. گفتم: بندگان خدا می‌دانید با این کارتان چه می‌کنید؟ آن دانشجویی که می‌خواهد سوال کند، می‌گوید این مقامش چنین است و کر و کور می‌شود؛ البته طلبه مطلوب که به این چیزها گوش نمی‌دهد. شما می‌خواهید دقیقا همان کاری که در دانشگاه‌ها شده است به حوزه هم تسری دهید.
کسی که در حوزه‌ عدالت کار می‌کند، این را فکر کنم از امام دارم که در وهله‌ اول باید با خودش عادلانه برخورد کرده باشد؛ یعنی خودش نسبت به خودش عادل باشد؛ اخلاقی باشد. پای عدالت که وسط می‌آید، باید خیلی بسیار اخلاقی باشد یعنی باید سیره‌ علی را الگو قرار دهد. این سیره عملی و نظری علی را فقط برای مسلمانان و شیعیان نمی‌گویم؛ بلکه برای کل بشر به میزانی که انطباق دارند.

به تعبیر شهید مطهری، عادل عدالتخواه باشد.

آفرین. اول یک صفت نفسانی بوده باشد و ملکه شما شده باشد. این‌طوری نیست که بازی‌های متعارف دانشگاهی را داشته باشد و کار عدالت پیش رود. همه‌اش در حد کاغذ، سند و مقاله‌ علمی ـ پژوهشی می‌ماند و لاغیر. یک دفعه در شورای تحقیقات مبارزه با مواد مخدر، بنده خدایی یک طرح تحقیقی آورد. معمولا یک یا دو جلسه که می‌روم دیگر دعوت نمی‌شوم. ما باید این طرح را می‌خواندیم و نظر می‌دادیم که بودجه می‌گرفت. گفتم: آقای دکتر از این می‌خواهید مقاله علمی و پژوهشی دربیاورید؟ گفت: صادقانه بگویم بله. گفتم: خاک بر سر مملکت و دانشگاه ما که از معتادش هم نمی‌گذرد. تو نیامدی طرحی بدهی که مشکلی را حل کنی؛ آمدی مشکل خودت را حل کنی و حتی به چهارتا تا بدبخت هم رحم نمی‌کنی. ما در این دام افتاده‌ایم.
آقای تاجیک در دوران خاتمی برای نگارش سند حقوق شهروندی گفت: شما براساس کدام گفتمان می‌خواهید حقوق شهروندی بنویسید؟ گفتم: ما اصلا گفتمان‌گرا نیستیم. ما موازین حقیقی عقلی و فلسفی داریم. گفت: نه، باید به گفتمان غالب رجوع کرد. گفتم: ببخشید گفتمان غالب شما چه کسی است؟ گفت: آقای خاتمی. گفتم: ببخشید رهبر هم برای ما گفتمان نظری غالب نیست. اصلا گفتمان‌گرایانه پیش نمی‌رویم که در این صورت چه بلایی سر حق می‌آید. تصور کنید با تغییر روسای جمهور چه اتفاقی برای سندها رخ خواهد داد؟ این دیگر سند است؟ گفت: ببخشید و نیامد. بعدها که این سند نهایی شد شنیدم که جایی از آن تعریف کرده است. با آقایان اشتریان، خرمشاد، دهشیری و شعبانی و چند نفر دیگر، دو سال روی آن کار کردیم. وقتی سند حقوق شهروندی رئیس‌جمهوری بیرون آمد، یادداشتی در نقد آن نوشتم. نه فلسفه اجتماعی‌اش، نه تهدیدهای آن و نه سیاست‌های آن مشخص است. ما گفتیم براساس این چهارچوب نظری و این فرآیند سه‌گانه جامعه‌شناسی، این حقوق، این آسیب‌ها و این پیشنهادها را داریم. دیدیم اصلا کسی گوش نمی‌دهد. در قالب کتاب حقوق شهروندی عدالت چاپ کردیم و به چاپ دوم هم رسید.
ممکن است بگویید ما الان در مقام نظر هستیم. اشکالی ندارد. در باب الگوی اسلامی و ایرانی پیشرفت، از ما دعوت کردند در دو اندیشکده؛ اندیشکده مبانی و اندیشکده جامعه‌شناسی. به اندیشکده مبانی رفتم. به خدا قسم این مملکت خوب دوام آورده است. یک استاد برق را رئیس مرکز الگوی اسلامی و ایرانی پیشرفت کردند که خودش جای سوال دارد. یک دامپزشک را دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی کردند که تأمل‌برانگیز است. با رئیس مرکز الگو در ارائه مقاله در نشست دوم اندیشه راهبردی رهبری، بحث‌مان شد.

آزادی را که ارائه دادید.

آزادی را ارائه کردم اما عدالت را هم مقاله داشتم. بعد از جلسه، به نماز رفتیم. ما را هل دادند و وارد صف اول کردند. تازه فهمیدم چرا همه صف اول این‌طوری و فشرده هستند؛ برای اینکه همه می‌خواهند بیایند صف اول که دیده شوند. من که خدا شاهد است آن انتها نشسته بودم. آقا که عبور می‌کردند، ما بلند شدیم. توقف کردند. گفتند که مقاله‌ شما چه شد؟ گفتم: این… گفتند این آقا چون قبلا و در جلسه اول، و البته به‌مثابه منتقد و نه ارائه‌کننده مقاله، صحبت کرده است الان صحبت نکند و بعدا چاپ می‌شود. خنده‌ای کردند و عبور کردند.
پی این آقایان را می‌شناختم. در مورد آزادی یک جلسه گرفتند و من دو مقاله دادم؛ یکی مفهوم آزادی و مناقشات آن و یکی هم آزادی از نگاه استاد مطهری. دو تا مقاله از من خواسته بودند و آقای احمد واعظی سفارش داده بودند که شما این مقاله را بنویسید و ما این مقاله را نوشتیم. موقعی که می‌خواستند بگویند مقاله چه کسانی ارائه شود، همین رئیس مرکز الگو گفتند که ممکن است مهلت به شما نرسد. گفتم ببخشید من روی ممکن و یمکن و… ، کلاس درسم را در قم تعطیل نمی‌کنم. اگر ارائه آن قطعی است کلاسم را تعطیل می‌کنم، و اِلا کلاس من از همه چیز برای من مهم‌تر است.
جلسه اول اندیشه‌های راهبردی هم که مرا دعوت کردند، گفتم اگر ماشین می‌آید در خانه‌ام و کارتم را تحویل می‌دهد می‌آیم. من در صف نمی‌ایستم. هر وقت هم جلسه با رهبری داشتیم، یک گوشه می‌ایستادم. این که بپرم و چفیه بگیرم در حد آن نیستم؛ البته خود آقا یک بار برای بنده در مجلس چفیه فرستادند. حتی یک بار بنده را شرمنده کردند. جلسه‌ای با حضور ایشان داشتیم. جلسه که به پایان رسید همه دور آقا حلقه زدند، اما بنده آرام در گوشه‌ای ایستاده و تماشا می‌کردم. تمام که شد خود آقا آمدند و من را شرمنده کردند. آمدند جلوی من و گفتند شما امری ندارید؟ گفتم: عذرخواهی می‌کنم، دیدم دور و برتان خیلی شلوغ است، برای عرض ادب جلو نیامدم.
کسی هستم که هیچ وقت برای ارتقا و امثال ذلک فرم پر نکرده‌ام. همواره گفته‌ام استاد مثل مُشک است و خودش باید ببوید؛ نه اینکه عطار بگوید و استادی به تعیّن است و نه به تعیین. یکی از رفقای من رشته فنی بود و می‌خواست دکتری فلسفه علم بگیرد. می‌گفت استاد راهنمای من دائم می‌گوید مقالاتت را منتشر کن، چون الان برای پرونده ارتقا به آن نیاز دارم. گفت: به خدا اگر بداند موضوع رساله‌ام چیست؟ ممکن است بگویید آیین‌نامه مصوب است، فرم است و قالب است! عدالت این چیزها سرش نمی‌شود. عدالت یک گرایش انقلابی دارد. اگر کسی گرایش انقلابی ندارد، نمی‌تواند دم از عدالتخواهی بزند.

مختصات گرایش انقلابی چیست؟

گرایش انقلابی یعنی چه؟ یعنی اینکه بیایند و شیشه بشکنند؟ منظورم این است؟ منظورم از گرایش انقلابی این نیست. منظورم یک نگاه جریانی و تحول ساختاری است. وقتی الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت بیرون آمد، به بنده برای انجام یک گفت‌وگو زنگ زدند. گفتم: بنده هیچ مصاحبه‌ای نمی‌کنم. برای اینکه رهبری تایید کرده‌اند، بالاخره یک تایید نسبی کرده‌اند. اما به من بگویید این الگو، نسبت به سندهای قبلی چه اندازه جلوتر رفته است؟ به من بگویید تقدم و تاخر محورها و بندهای آن چیست؟ به من بگویید مبانی فلسفی اجتماعی آن چیست؟ به من بگویید چه اندازه سندهای قبلی را واکاوی کرده است و یک گام به جلو رفته است؟ به من بگویید سازوکار عملیاتی آن چیست؟ هر جا بحث از سند می‌شود، یک نقد نظری دارم؛ نه اینکه چرا سندها اجرا نشده است. سندها اصلا دیالکتیکی تنظیم نشده است. سندها در بهترین حالت دلیل‌محور هستند؛ نه علت‌محور. اصلا نمی‌دانند در جامعه چه می‌گذرد. مگر می‌شود ما به زمان و تاریخ بی‌توجه باشیم؟
گفتم مصاحبه نمی‌کنم چون مجبور هستم همین حرف‌ها را بزنم و بگویم ربط منطقی آن چیست، دلالت عملی آن چیست. گفتم بروید به آقای اشتریان بگویید فلانی سلام رسانده است و گفته مصاحبه‌ای انجام دهید. متعاقبا پرسیدم الحمدلله موفق شدید؟ گفتند: ایشان هم همان حرف‌های شما را زد.
نفر دیگری از مرکز الگو دعوت کرد و گفت راجع‌به عدالت، همایشی است و شما بچرخانید. گفتم: چه چیزی را بچرخانم؟ گفت: این افراد مقاله ارائه می‌کنند و شما دبیر پنل باشید. گفتم: یعنی باید بیایم بپذیرم که مثلا بحث شما را به رسمیت شناخته‌ام، این کارها را نمی‌کنم.

بی‌عملی و عنوان‌گرایی: دشمنان عدالتخواهی

می‌خواهم بگویم یک: مشکل بی‌عملی. دوم: مشکل فرمالیزم و عنوان‌گرایی. هر دو ضدعدالت و پیشبرد عدالت هستند.
این همه کارهای خوب می‌کنید یک‌دفعه متوجه خواهید شد که برای مثال عدالت اقتصادی در آن گم شده است یا اسیر جزئی‌نگری می‌شوید و آنقدر غرق در این جزئیات نظری می‌شوید که دیگر چیزی از رویکرد انقلابی باقی نمی‌ماند. اصولا این یعنی فرض کرده‌اید عمل یک جاست و نظر یک جا. فرض کرده‌اید اول نظر و بعد عمل؛ درحالی‌که در نظر هم عمل لازم است. به قول امام در تقریرات فلسفه در نظر هم عمل لازم است. این که با مطالعات نظری صرف بخواهید سامان‌بخش تمام معضلات نظری عدالت باشید خطاست. حتی برخی معضلات نظری نیز در عمل برطرف خواهد شد. باید به دیالکتیک نظر و عمل و در عمل توجه داشته باشید. کلیاتی هست ولی نمی‌تواند کامل بشود؛ مخصوصا وقتی که می‌خواهد به سند تبدیل شود، عرصه‌ عمل، عرصه‌ تعیّن و عرصه‌ تاثیر و تاثر است؛ عرصه دلیل؛ عرصه ربطِ بین ایده‌ها و ربط منطقی است؛ چه باشید و چه نباشید. عرصه علیت و عرصه اجتماعی، عرصه تغییر و تغیر و به‌روز شدن است.
در دیالکتیک دلیل و علت، دلیل مربوط به ایده است و علت مربوط به مردم است. این دو باید دیالکتیک داشته باشند. اگر می‌خواهید مردم از دلایل شما، اثرِ عِلی بپذیرند، شما هم باید از مردم تاثیر عِلی بپذیرید. چه اندازه ما از مردم تاثیر عِلی می‌پذیریم؟ چه اندازه نبض زمان و مکان در کشور می‌زند؟ نزد سندنویسان ما چه اندازه زمان و مکان می‌تپد؟
کجا در مجلس خبرگان، نبض زمان و مکان می‌تپد؟ اگر قرار بود زمان و مکان باشد، باید چند موضوع‌شناس می‌بودند تا عرصه علیت را پوشش دهند. اصلا فلسفه اجتماعی دارند؟ اصلا مجلس خبرگان می‌داند فلسفه اجتماعی چیست؟ یک نگرش فقه فردگرایانه‌ای را به لحاظ تاریخی پذیرفته‌اند. مجلس خبرگان ما اصلا مجلس خبرگانی که در چهارچوب قانون اساسی هم بگنجد نیست. اصولا جایی که نظارت کند تا کشور فقهی و به‌روز اداره شود و فقه به‌روز را ارائه دهد که هم دیالکتیک دلیل و علت را لحاظ کرده باشد و هم ایمن باشیم که وجوه عقیدتی و اخلاقی در آن لحاظ شده است و هم اینکه نبض زمان و مکان می‌تپد، کجاست؟ اینکه آقا می‌گویند شورای اندیشه‌ورزی راه بیندازید یعنی چه؟ یعنی مجلس خبرگانی که خودش از زمان و مکان عقب است، چه می‌خواهد بکند؟ چرا آن اندیشمندانی که می‌خواهند به مجلس خبرگان کمک کنند، خودشان داخل آن نباشند؟
مگر ما مشکل با رهبری داریم؟ مشکل ما مدیریتی است. امام خمینی در «ولایت فقیه» گفته است که کشور فقهی اداره شود و فقه هم به‌روز باشد. زمان و مکانی که امام گفتند، کجاست؟ به من بگویید الان کشور اجتهادی پیش می‌رود؟
ایرادهای مختلفی به مجلس خبرگان دارم که اخیرا در یک مقاله‌ علمی و پژوهشی با عنوان چالش‌های عمده انقلاب اسلامی به چاپ رسانده‌ام. واقعا جوری کار کنید که این نظریه‌پردازی شما، همراه با بازتاب عمل در حین برقراری رابطه دیالکتیک با آن باشد نه عمل نظرتان؛ درواقع مربوط به عملِ عرصه‌ اجتماعی و فرهنگی و بازتابش بر ایده باشد. یعنی بدانیم الان سطح اجتماعی و فرهنگی ما چه نیازی دارد؟

نیاز انسان؛ محور وحدت و کثرت در اجتماع

چون انسان نیازهای متفاوتی دارد، نیاز فردی دارد، اجتماعی دارد، نیاز اقتصادی دارد، نیاز فرهنگی دارد، نیاز سیاسی دارد، عدالت را طوری پیش ببریم که همه‌جانبه‌نگر باشد. یعنی فقط فردی نباشد و فقط آزادی نباشد. روحش را عدالت اقتصادی قرار می‌دهیم ولی توجه به عدالت فرهنگی هم داریم ازجمله عدالت آموزشی؛ توجه به عدالت قضایی هم داریم. یک سوال از شما می‌پرسم چیزی که باید همه اینها را به هم ربط دهد چیست؟ نمی‌توان گفت مفهوم واحد پیوند‌دهنده ندارد. زیرا در این صورت، وحدت گم شده و فقط کثرت دارد. در وحدت منظومه‌ای و نگرش منظومه‌ای می‌گوییم وحدت در عین کثرت و تمایز در عین اتصال. اتصال همه این عدالت‌ها چیست؟ حق است اما حق به چه چیزی برمی‌گردد؟ به تعبیر استاد مطهری در فلسفه حقوق، به غایات بازمی‌گردند. غایات به چه چیزی برمی‌گردند؟ غایات به نگاه هستی‌شناسانه‌ ما به انسان بازمی‌گردند. هستی‌شناسی انسانی ما چیست؟ یعنی هستی‌شناسی روی چه چیزی سوار می‌شود؟ توحید.
توحید به چه چیزی برمی‌گردد؟ می‌خواهم بگویم اگر به توحید برمی‌گردد پس با انسان چه کار داریم؟ توحید را قبول دارم اما احساس می‌کنم با تفسیری خاص کافی نیست و استعلایی صرف می‌شود. غایات به نیاز باز‌می‌گردند؛ منتها نیازی که انضمامی ـ مادی و استعلایی ـ معنایی هر دو است. یکی از نیازهای انسان، نیازهای اخلاقی و معنوی (نیاز استعلایی) است. ولی انسان، نیاز مادی و انضمامی ناظر به رابطه‌اش با طبیعت و دیگران و ساختارها و روابط اجتماعی هم دارد. نیاز نیز در کل به ذات برمی‌گردد.
حق، نیاز، ذات و غایت با هم مرتبطند و نمی‌توانید اینها را از هم جدا کنید. چون خدا قابلیت‌ساز و ذات‌ساز است. دیالکتیک، خود را در اینجا نشان می‌دهد؛ یعنی خدا و انسان با هم پیوند می‌خورند. اگر فقط خدا گفتیم، رابطه انسان و خدا چه می‌شود؟ مفهوم نیاز می‌تواند شاخص یا پیوند‌دهنده خوبی برای شاخص‌های ترکیبی عدالت اجتماعی باشد.

در بیان استاد مطهری در کتاب فطرت، ایشان نیازها را به فطرت متصل می‌کند.

بله. آقای مطهری در کتاب «گریز از ایمان، گریز از عمل» که اخیرا منتشر شده است، ذیل آیه۱۷ سوره رعد می‌گوید که قرآن نمی‌فرماید کف می‌رود و آب می‌ماند. بلکه کف می‌رود و آنچه برای مردم نافع است می‌ماند. محوریت این نافعیت نیز نیاز است. اگر چیزی نتواند نیاز و ضرورتی را برطرف کند محکوم به فنا است.

کارکرد دارد، Function دارد.

فانکشن نه به معنای کارکردگرایی.

به معنای جامعه‌شناسی؟

کارکرد یعنی رفع نیاز می‌کند. بنابراین عدالت به نیاز باز می‌گردد. نیاز هم در طول تاریخ بسط پیدا می‌کند. آن وقت نیاز به چه چیزی برمی‌گردد؟ به هستی. این انسان، یک هستی دارد اما ذات او ثابت نیست. نفی‌کنندگان جوهرگرایی فکر می‌کنند انسان ذات ثابت دارد. ذات انسانی منبسط است و حیات اجتماعی را نیز در بر می‌گیرد. آن وقت عدالت شما نمی‌تواند توجه به این نیاز و این هستی منبسط نداشته باشد و پای هستی منبسط که آمد وسط، دیگر شما اصالت فردی نمی‌توانید عدالت خود را پیش ببرید ولی فرد هم اصالت دارد و اما در کنار آن به اصالت اجتماعی هم توجه کنید. اصالت اجتماعی که وسط آمد، حق جامعه مطرح می‌شود. حق جامعه یعنی چه؟ یعنی یک چیزی ورای جمع جبری وجود دارد که قابل تقلیل به اجزایش نیست.
اینها باید در سندنویسی بیاید. ما باید نسخه منبسطی از عدالت بدهیم. ضمن اینکه این نسخه جز با دیالکتیک با علت و سطح اجتماعی و فرهنگی علّی شکل نمی‌گیرد.
این واقعیت شناسی‌ها در سندهای ما کجاست؟ عرصه‌ واقعیت الزاما عرصه نظر نیست؛ نه اینکه ارتباط ندارد بلکه الزاما یکی نیست. واقعیت آن است که توده، ارزش‌های طبقه متوسطی را نمی‌فهمد یا برایش اولویت ندارد. ارزش‌ها لزوما به کنش منجر نمی‌شوند. افراد متناسب جایگاه و استراتژی کنشی که دارند، از میان جعبه ابزار فرهنگی، یک ارزش خاص را برمی‌گزینند. شما نمی‌توانید بگویید کدام درست و کدام غلط است.
پس عدالتی که اولا به‌روز نباشد و نیاز مردم را نفهمد، ثانیا حلال مشکل نباشد به چه دردی می‌خورد؟ یعنی صرفا نظری و دور از عمل، اساسا فلسفه نیست.

یعنی پاسخی به زمانه‌اش باید باشد.

بله؛ زمان، تاریخ، واقعیت و عمل. درکی که من از واقعیت دارم، این واقعیت مشهود نیست. واقعیت، لایه‌لایه است؛ لایه‌مند است، غیب دارد و اصلا ماده غیب است. البته نباید اسیر وضع موجود شد چون عدالت بی‌معنا می‌شود.

نوعی محافظه‌کاری است.

بله، آفرین. عدالت با تغییر گره خورده است. تغییر یعنی غیاب، یعنی درکی از واقعیت دارید که در آن تغییر است. پس بحثم واقعیت‌گرایانه‌ تقلیل‌یافته‌ به جهان تجربی نیست.
عدالت اسلامی را می‌خواهیم تا تغییر را رقم بزنیم؛ نه اینکه صرفا سند بنویسیم. این تغییر هم استلزاماتی دارد. یک استلزام آن عملی عینی است. حالا فرض کنید یک سند خوب دارید؛ سندی که به‌روز است، سندی که هم دلیل‌محور و هم علت‌محور است، دیالکتیک این دو را هم دارد. حالا می‌خواهد پیاده شود. پیاده شدن آن سطوح مختلف دارد، روی این هم باید فکر کرد. مثلا باید برای مردم و عمل مردم، آگاهی‌بخشی کنید تا فرهنگ عدالتخواهی را بفهمند.
آیا این آگاهی بدون ‌انگیزه می‌شود؟‌ انگیزه بالاتر از آگاهی است. زمانی، پشت ‌انگیزه، آگاهی به‌روز نیست ولی ‌انگیزه هست و موتور حرکت است. آگاهی و علم، جبر نمی‌آورد. این که بعضی، علم‌گرایی را رد می‌کنند و معتقدند علم نمی‌تواند منشا تغییر باشد و ‌انگیزه نیاز است، باید بدانند که ‌انگیزه صرف هم به تغییر منجر نمی‌شود. بلکه دانش و مهارت می‌خواهد.

خصوصا از منظر دانش عملی و خلق تکنیک، فلسفه صدرایی محل نقد قرار می‌گیرد.

بله، گیر دارد. در نقد کتاب «فلسفه‌ سیاسی صدرالمتألهین» این مساله را مطرح کردم و روزنامه «فرهیختگان» این نقد را منتشر کرد. خوشایند نیست که ملاصدرا، دانش‌ها و مهارت‌های عملی را پست بداند. اینها، اصل زندگی است و وقتی می‌گویید پست یعنی دانش عملی بی‌اهمیت. ما ملاصدرای پارادوکسیکال هم داریم و ملاصدرا گاهی دچار پارادوکس هم شده است. اصلا اینکه امام می‌گوید در نظر هم عمل، لازم است، در نقد ملاصدرا بوده است. من به انبساط ملاصدرا معتقد هستم.

شما عبارتی دارید با عنوان «انقلاب صدرایی».

بسط صدراست ولی صدرایی است.

به نظر می‌رسد امام، تلاقی چند جریان است و صرفا صدرایی نیست، لذا انقلاب صدرایی شاید دقیق نباشد. مثلا امام، از ابن‌عربی هم متاثر است.

از ملاصدرا یک چیز گرفتم که می‌گویم صدرایی: وحدت در عین کثرت. امام، وحدت در عین کثرت و ناثنویت‌گرایی‌اش را از ملاصدرا گرفت. اگر این مبنا را از امام بگیرید، تمام بنای امام فرو می‌پاشد ولی ابن‌عربی این را نمی‌گوید.
خیلی از اساتید امام مثل مرحوم میرزا مهدی آشتیانی، از امام صدرایی‌تر بودند ولی انقلابی نبودند. خیلی‌ها بودند که از امام صدرایی‌تر بودند ولی انقلاب نکردند و این نشان می‌دهد که شخصیت یک وجوه متفاوتی دارد.
به من می‌گویند چرا ملاصدرا خودش انقلاب نکرد؟ مگر انقلاب یک پدیده شخصی است؟ انقلاب زمینه می‌خواهد و عوامل اِعدادی می‌خواهد. عوامل اِعدادی انقلاب، زمان ملاصدرا نبود و ضمنا ملاصدرا مرجع تقلید رسمی هم نبود.

البته ملاصدرا در کنش سیاسی، این حیث خود را نشان داده است و به دربار نرفت.

به‌صورت شخصی، خود را نشان می‌دهد. وقتی می‌گوییم صدرایی یعنی آن لایه‌ زیرین اندیشه‌ای آنجاست و الا امام، ملاصدرا را بسط داد و زمان و مکان را عملا مطرح کرد و نظر و عمل را به هم گره زد.

درواقع فقه، فلسفه و عرفان در یک‌جا جمع شد.

بله. من نمی‌گویم امام چیزی اضافه نکرد ولی نمی‌توانیم بگوییم امام هیچ وام‌دار ملاصدرا نبود. امام در تقریرات فلسفه‌اش می‌گوید اصل شریف اصالت وجود و بعد هم می‌گوید ایها الموحد المقدس، شما با متباینات بالذات که مربوط به اصالت ماهیت است، به جایی نخواهید رسید.
بحث من، لایه‌ زیرین فلسفه و اندیشه‌ای است. اندیشه‌ نویی که از آن به کل‌گرایی توحیدی نیز یاد کرده‌ام، ریشه در اصالت وجود دارد نه در اصالت ماهیت؛ تکثر آن باز به وجود برمی‌گردد. قطعا امام، نوآوری داشته، نواندیشی داشته و خیلی چیزهای ملاصدرا را بسط داده است.

ظرف و مظروف

تحقق هر تفکر و ارزشی یک‌ظرف می‌خواهد. ظرف جغرافیایی تمرکزگرایانه‌ به ارث رسیده از پهلوی نمی‌تواند تحقق‌بخش عدالت اجتماعی باشد. بالاخره دانش و‌ انگیزه باید در ظرف مهارت که بیرونی است خود را بروز دهند. علاوه‌بر این، چه کسی و چه نهادی باید فرصت این حداقل تبدیل بالقوه به بالفعل مهارت و تبدیل همه‌ اینها به یک اشتغال را فراهم کند؟ این فرصت‌سازی هم سلبی است و هم ایجابی. سلبی یعنی موانع را بردارد و ایجابی یعنی بستر را فراهم کند. این فرصت‌ها کجا تعریف می‌شوند؟ مگر شما می‌توانید نقش دولت را فراموش کنید؟ مگر می‌توانید بگویید ما برای تحقق عدالت، دولت را نادیده می‌گیریم؟ حداقل رفع مانع کند. بحث ظریفی در عدالت است که فرصت‌ها در اختیار چه کسانی است؟ یک نسبتی است بین فرصت و شایستگی. فرصت‌های دولتی در اختیار چه کسانی است؟ شایسته‌ها؟ یعنی شایسته‌هایی که آن مهارت را دارند حالا بالقوه و بالفعل، فرصت‌ها در اختیار آنهاست؟
یکی از مسائلی که از آن رنج می‌بریم، خاطرات برخی رجال سیاسی زمان شاه است که به بعضی‌هایش اجازه‌ چاپ نمی‌دهند ولی آدم گیر بیاورد خیلی چیزهای عبرت‌آموزی دارد، مثلا این مقامات کلیدی و حساس را به چه کسانی می‌دهند؟ به اهلش می‌دهند؟ یعنی شایسته‌هایشان عهده‌دار مسئولیت می‌شوند؟ گیریم که ملاک‌های شایسته‌سنجی ما هم خوب باشد ولی واقعا شایسته‌ها می‌آیند؟ شایسته‌ها الزاما به کار گرفته نمی‌شوند. خاطرات ودیعی را می‌خواندم که وزیر کار بوده است. می‌گوید من تقاضای عضویت هیات‌علمی دانشگاه تهران کردم و امتحانش را هم دادم و نفر اول شدم. بعد گفتند که ببخشید سفارش شده است ما دیگری را بیاوریم. گفت: خوب چرا آگهی دادید؟ گفتند: این برای حفظ ظاهر است. الان هم حفظ ظاهر می‌کنند.
فرصت باید در اختیار آنهایی باشد که آگاهی بالا دارند، ‌انگیزه‌ آنها شعله‌ور شده است و به یک مهارت بالقوه و بالفعلی رسیده‌اند. اکنون این افراد با کدام سد روبه‌رو می‌شوند؟ این سدها انواع و اقسام دارد. ممکن است اجتماعی باشد، ممکن است فرهنگی باشد، ممکن است اقتصادی باشد، ممکن است سیاسی باشد. فهم دقیق این سدها سدشناسی لازم دارد. بعد از اینکه یک سند خوب نوشتید عطف به مانع‌شناسی مثلا می‌گوییم مجلس برای فرصت نامتمرکز قانونی ندارد و باید قانونش را بیاوریم. بعد نگاه می‌کنیم و می‌بینم نه‌تنها قانون ندارد، بلکه قوانین بازدارنده دارد که باید حک و اصلاح شود.

شکل‌گیری دغدغه عدالت

اینکه دغدغه‌ شما عدالت شد، چقدر متاثر از گفتار امام بود؟ اساسا چه شد که مساله‌ و دغدغه شما عدالت شد؟

توجهم به عدالت به چند چیز برمی‌گردد؛ یکی به زادگاه و محله‌ام، محله سیبویه شیراز. من دیدم چه استعدادهایی به‌خاطر این محل از بین رفتند و تاثیر محیط را عملا دیدم. زادگاه من آنجا بود. از بچگی در سال ۱۳۳۶ که به دنیا آمدم آنجا بودم و می‌دیدم استعدادها چگونه قربانی محیط می‌شوند. از آنجا من شرایط محیط را فهمیدم. تز دکتری من همین است، یعنی بحث محیط را مطرح کرده‌ام. فضا برخلاف دیدگاه دکارت و نیوتن شیء نیست، فضا یک متغیر شناخت‌شناسی مانند نظر کانت نیست. به تعبیر لایبنیتس یک مقوله ربطی است ولی اثر دارد. شکل هندسی یک جامعه تابع شکل قدرت آن است و هرچه روابط قدرت برابرتر باشد اشکال هندسی برابرتر، هرچه روابط قدرت نابرابرتر باشد اشکال هندسی نابرابرتر می‌شود. وقتی من در آن محله هستم یعنی یک شکل نابرابر قدرت باعث شده است چنین محله‌ای شکل بگیرد و من در آن مستقر شوم. این‌طور نیست که مردم آنجا را انتخاب کرده باشند. فضا را باید اجتماعی دید یعنی فضا، فضای طبیعی صرف نیست و روابط قدرتی باعث شکل‌گیری آن می‌شود. دیگر آنکه به محض اینکه برای ادامه تحصیل به خارج از کشور رفتم، با افکار متفکران اسلامی و روشنفکران آشنا شدم و آنها هم دغدغه‌ عدالت داشتند.

شما انگلستان درس خواندید؟

بله.

در آنجا به‌خاطر فلسفه‌ آنگلوساکسون، خیلی طرفدار عدالت نیستند. بیشتر همان آزادی است.

آن موقع فرق می‌کرد. من سال ۵۵ رفته بودم. آن زمان، تفکر چپ و مارکسیسم، به‌ویژه در جمع دانشگاهیان و دانشجویان غالب بود. دپارتمان‌های دانشگاهی بی‌توجه نبودند، نه اینکه در اختیار یک جریان فکری باشند. البته هستند دانشگاه‌هایی در انگلیس که در کل مارکسیسم را پیش می‌برند و مکتب آنها چنین است ولی فلسفی‌تر هستند و شعار نمی‌دهند. به‌هرحال به‌طور کلی وجود داشت. من از مهندسی به جامعه‌شناسی رفتم و دانشکده ما هم از این احوالات داشت.

جامعه‌شناسی هم بالذات یک‌رشته‌ای است که مال چپ‌هاست.

یک‌جورایی بله، چون جامعه‌گرایی دارد. اصلا اگر جامعه‌شناس بگوید من جامعه را چیزی جز جمع جبری افراد نمی‌دانم، او را جامعه‌شناس نمی‌دانم. حالا این ورای جمع جبری، می‌تواند اصالت‌الجامعه محض باشد، می‌تواند تلفیقی باشد. ما همیشه تلفیقی بوده‌ایم، چون به اندیشه، فرد و آزادی هم توجه داشته‌ایم. فضا و مساله نابرابری و عدالت بعدها اضافه شد. دیدم در شبکه‌ شهری کشور یک نابرابری نهفته است. می‌بینیم یک متروپل وجود دارد، چهار شهر اصلی و بقیه هم منفعل این متروپل و شهرهای اصلی. مثلا استان فارس را تا سال ۶۵ کار کردم و سرشماری‌ها هم نشان می‌دهد که وضعیت نابرابری در پراکنش جمعیت، حسب قاعده رتبه شهر و اندازه جمعیت فاجعه است. این تز فوق‌لیسانس من بود. آن چیزی که باعث شد به‌طور تخصصی‌تر وارد مقوله عدالت شوم، بین فوق‌لیسانس و دکتری است که در آنجا راجع به جامعه‌شناسی فقر کار کردم و مقوله‌ برابری را دوست داشتم. خیلی بنیادین و فلسفی کار کردم. اگر کتاب فضا و جامعه بنده را دیده باشید فصل اول آن فلسفی‌اندیشی فضایی است که اصلا فضا چیست. از اینجا می‌خواستم ببینم چه نسبتی بین مباحث فلسفی فضا و مطالعات شهری وجود دارد. بعد مطالعه‌ عمیقی روی شهر داشتم و خودم فهمیدم با هم بی‌ارتباط نیستند. مثلا ما سه دیدگاه داریم و نظریه‌های جامعه‌شناسی هم روی این سوار می‌شود. نظریه‌ نابرابری شهری هم روی این سوار می‌شود: یا فضا را شیء می‌دانیم یا فضا را مقوله‌ شناخت‌شناسی می‌دانیم و هیچ اعتباری برای آن قائل نیستیم یا فضا را مقوله‌ ربطی می‌دانیم. نظریه‌ جامعه‌شناسی و نابرابری هم همین را می‌گویند. جالب بود که بعد فهمیدم اینها بدون اینکه خودشان بخواهند و بدانند یک حرف می‌زنند و خیلی نزدیک هستند. اصلا مساله‌ اصلی جامعه‌شناسان شهری هم بدون اینکه عَلَم آن را بلند کنند نابرابری بوده است.
مساله‌ اصلی آنهایی که نابرابری را مطرح می‌کردند شهر بوده است. مارکس و وبر بحث شهر را مطرح می‌کنند و آنها مساله‌شان نابرابری بود. من این مدل را نساختم، کشفش کردم. تز اصلی من این بود که فقر مشکل اصلی نیست، مشکل اصلی در تمرکز فقر است. مشکل اساسی یک جامعه، فقر و فقیر نیست، بلکه تمرکز فقیر و تمرکز فقر است. مثلا ممکن است یک فقیری در یک منطقه‌ای زندگی کند که غیرفقیر هم باشد. این هیچ مساله‌ای ندارد و یک خرده‌فرهنگ کجرو در آن منطقه شکل نمی‌گیرد و اتفاقا باعث رشدش هم می‌شود اما وقتی فقرا در یک جایی جمع می‌شوند مثل حاشیه‌نشین‌ها، آن وقت تعامل‌شان با هم است. یعنی قشر متوسطی آنجا نیست و ستاره‌ شبکه‌ای وجود ندارد. آنجا یک خرده‌فرهنگ کجرو شکل می‌گیرد.
گام اول: چطور می‌شود که محله‌ای به تمرکز فقر تبدیل می‌شود؟ این دست خود آن محله و افراد نیست، بلکه روابط نابرابر قدرت، عده‌ای را به این مناطق هل می‌دهد. روابط نابرابر قدرت، ثروت‌ها را نابرابر توزیع می‌کند و این تحت‌تاثیر موقعیت در جامعه‌شناسی فقر است. در جامعه‌شناسی سه تئوری فقر داریم: موقعیت‌گرایی، نگاه ربطی یا تعامل‌گرایی و فرهنگ گرایی. من چطور همه‌ اینها را با هم ادغام کردم؟ از منظر موقعیت، تمرکز فقر را خودشان ایجاد نکرده‌اند و روابط نابرابر قدرت ایجاد کرده است و این همان تئوری موقعیت‌گرایی است که می‌گوید موقعیت‌ها و فرصت‌ها را روابط قدرت، نابرابر می‌کنند. وقتی شما مدرسه‌ غیرانتفاعی می‌زنید، همه معلم‌های باانگیزه و خوب جذب آنجا می‌شوند، چون پول آنجاست. در مدارس غیرانتفاعی معلوم نیست معلم بی‌انگیزه که خود هزار مساله دارد چه چیزی به بچه‌ها یاد می‌دهد؟
گام دوم: وقتی فقرا با هم جمع می‌شوند، چه اتفاقی می‌افتد؟ تعامل بین طبقاتی، درون طبقاتی می‌شود، یعنی یک جدایی‌گزینی فضایی رخ داده است که این یکی از عوامل شکل‌گیری طبقات اجتماعی (به تعبیر گیدنز) است. اگر جدایی‌گزینی فضایی را حذف کنید، اصلا طبقه شکل نمی‌گیرد. طبقه اجتماعی فقط در محل کار نیست، در محل مسکونی هم هست. جدایی‌گزینی فضایی یعنی همان‌طوری که در محل کار طبقات جداست، مثلا کارگرها یک‌جا هستند، طبقات متوسط مهندس و… یک‌جا هستند، در محل مسکونی هم همین‌طور است. در این جدایی‌گزینی فضا که برای شکل‌گیری طبقات اجتماعی ضروری است، مراودات ایدئولوژیک آنها هم عوض می‌شود، یعنی طبقات بالا با هم و طبقات پایین نیز با هم. طبقات پایین وقتی با هم مراوده ایدئولوژیک داشته باشند چه می‌شود؟ کنش و واکنش آنها با هم، یک خرده‌فرهنگ می‌سازد، خرده‌فرهنگ کجرو به‌معنای خاصش که دله‌دزدها و… باشند در این محله‌های خاص شکل می‌گیرد، همان‌گونه که گونه‌ای دیگر از خرده‌فرهنگ کجرو در شکلی دیگر در بین طبقات بالا شکل می‌گیرد. آن‌وقت ما نمی‌فهمیم و فکر می‌کنیم اینها ذاتا این چنین و اصطلاحا یولَدُ على الفِطرَهِ‌ هستند. درصورتی‌که ریشه اجتماعی دارد و قوه قضائیه متاسفانه متوجه تاثیر ناخواسته شرایط محیطی در تعریف و بروز جرم نیست.
نظام قضایی ما فردی شده است. این گزاره به لحاظ حقوقی درست است اما روی زمین که می‌آیید، این حرف غلط است که همه دربرابر قانون یکسانند. کسی که در یک محیط جرم‌خیز زندگی کرده احتمال جرم او بیشتر است تا کسی که زندگی نکرده است. پس همه دربرابر قانون نباید یکسان باشند و باید تاثیرات محیطی را هم متوجه شویم. اینجا تبعیض هم به نفع فقراست که عملا ماهیت اجتماعی قضاوت فهم می‌شود.
بنابراین این‌گونه دغدغه عدالت در ما شکل گرفت و توسعه پیدا کرد. در تز فوق‌لیسانسم تمرکزگرایی در اداره کشور بود. جالب است بدانید مثلا شهر شیراز سال ۶۵ حدود یک‌میلیون جمعیت داشت و شهر دوم مرودشت بود. جمعیت این شهر چقدر بود؟ ۷۹ هزار تا یعنی ۱۰.۵ برابر فاصله که فاجعه است، یعنی آنجا تمرکز جمعیت اتفاق افتاده است؛ به‌دلیل تصمیم‌گیری‌ها و مدیریت متمرکز و در نتیجه خدمات و فرصت‌ها و امکانات متمرکز. در شکل کلی، این مساله را ذیل رابطه مرکز-پیرامونی شبه‌سرمایه‌داری دیده بودم. الان هم همین است.

فرصت‌ها و وابستگی‌ها

فرصت‌ها را ببینید؛ اعم از سلبی و ایجابی. این فرصت‌ها کجا باید تعریف شود؟ مثلا بخشی قانون است. قوانین ما اصلا عدالتخواه هستند؟ به این کلیات ابوالبقایی که اول هر چیزی هست نگاه نکنید؛ شعارهای خیلی خوب که باید چنین‌وچنان شود. خانواده بهترین جایگاه را دارد. می‌گوییم خانواده بدون ازدواج چگونه امکان‌پذیر می‌شود؟ شما قانون تسهیل ازدواج جوانان را چقدر اجرایی کردید؟ هیچ. این کارها را بکنید و جرات داشته باشید.

در حوزه عدالت وقتی به جایی رسیدید، ان‌شاءالله، فراموش نکنید که محور بحث اقتصادی است، این شکم و حق معاش را زیرسوال نبرید. زمانی که داشتم روی عدالت کار می‌کردم، گفتم مگر فقط شکم طبقه متوسط به بالا قار و قور می‌کند؟ مگر فقط آنها مرغ می‌خواهند؟ یعنی استاندارد اولیه را باید همه داشته باشند.
می‌دانید همیشه قانون الزاما اجرا نمی‌شود. این هم یک بحث ظریف قدرت‌شناسی است که می‌گوید اگر می‌خواهید جلوی چیزی را بگیرید، جلوی بحثش در فضای عمومی را بگیرید و اگر جلوی بحث عمومی را نتوانستید بگیرید و رفت در مجلس، جلوی تصویب آن را بگیرید و اگر تصویب شد جلوی ابلاغش را بگیرید، اگر نتوانستید، جلوی اجرایش را بگیرید و اگر نتوانستید، بد اجرایش کنید. نمی‌توانید این شیطنت‌ها را هم نبینید. اینها را هم باید ببینید و فریاد بزنید. ما نمی‌آییم فقط تحلیل محتوای قانون کنیم.
دکتری‌ات را بگیر ولی ادامه دکتری را اگر می‌خواهید در این کار باشید، چه می‌شود؟ فردا شغلی به شما می‌دهند، فردا شما را تحریک می‌کنند و… . نماینده مجلس می‌شوید، نماینده مجلس که شدید به شما ماشین و خانه می‌دهند. آن موقع معلوم می‌شود چند مرده حلاج هستید. بنده الحمدلله زبانم، به‌رغم وجود دلقک‌های به استخدام صاحبان قدرت و ثروت حاکم درآمده برای بازی با آبروی افراد، سرخ است برای اینکه نگرفتم. نگرفتم برای اینکه بتوانم حرف بزنم. معلوم بود چه کثافت‌هایی پشت آن هستند؛ آپارتمان ۲۸۰ متری برای چه به نماینده می‌دهند و بعدا هم مال خودش بشود؟ چرا به‌رغم اینکه خانه دارند، در تعاونی مسکن اسم می‌نویسند؟ تعاونی‌هایی که مال مجلس است! وقتی مجلس پشت یک تعاونی باشد که دیگر تعاونی نیست. تعاونی که مجلس پشت آن است، دستگاه‌ها حساب می‌برند و همه‌چیز را زود امضا می‌کنند. خانه موقت ۲۸۰ متری سعادت‌آباد که دادند، چرا مال خودشان شد؟ تعاونی دادید چرا هر تعداد واحد که خواستند، نوشتند؟ بنده حتی نامه نوشتم و گفتم شما پولی برای دفتر می‌دهید. من دفتر نمی‌خواهم برای اینکه محل کارم مجلس است و اینجا هم که دفتر است و من هم رئیس کمیسیون هستم. لطفا این پول را به حساب من نریزید. نامه نوشتم و قطعش کردم. می‌خواهم بگویم فردا کلی نخود و کشمش می‌ریزند. به جایی رسیده‌ام که می‌گویم هیچ کدام‌تان سالم در نمی‌روید.

شکافی که در حوزه عدالت فرمودید، بخشی به همین بی‌مبالاتی‌ها بر‌می‌گردد که خیلی از افراد در گرفتن منابع، امتیازات و پول‌ها دارند که آدم‌ها را خراب می‌کند و مثل ویروس تسری پیدا و آدم‌ها را وابسته و رودربایستی درست می‌کند.

هرجا نگاه می‌کنیم بلافاصله با یک امتیاز تعریف می‌شود. اصلا فقط با پول می‌سنجند. در نظریه‌های نابرابری یک‌نظریه است به نام کارکردگرایی. کارکردگرایی می‌گوید چون بخشی از مشاغل حساس هستند باید پاداش بیشتری داده شود. بلافاصله منتقدان آنها در آمریکا می‌گویند که مگر ‌انگیزه‌ها فقط مالی است؟ یک نفر می‌خواهد تمنیات درون خودش را ارضا کند. وانگهی شغل‌ها به هم پیوسته‌اند. می‌گویند آن کسی که در خط مقدم جبهه می‌جنگد، حداقل ۱۳ نفر عقبه دارد و تا عقبه نباشد او نمی‌تواند بجنگد. الان نگاه کنید در ایران چه می‌کنند؟ بلافاصله همه‌چیز را با پول می‌سنجیم. خوب این معلوم است چه می‌شود. یکی از موانعی که شما باید بررسی کنید، همین اعطای مواهب اجتماعی و امتیازات اقتصادی بی‌ضابطه و ناموجه به مشاغل است.
واقعیت‌ها انسان را عوض می‌کند. ما متاسفانه به این تمایلات و گرایش‌های کمتر توجه کردیم و بیشتر رفتیم روی عرصه اندیشه‌ها و ایده‌ها و بیشتر باعث نفاق شدیم. یک طرف می‌آید خودش را متظاهرانه انقلابی نشان می‌دهد. ما رفتارسنجی و عمل‌سنجی نداریم که این آدم متناسب با این افکارش عمل هم می‌کند یا نمی‌کند؟ نه، نمی‌کند. اعتماد به اشخاص کردیم برای اینکه تفکر ساختاری نداشتیم. در عدالت هم همین‌طور است، ما چون تفکر ساختاری نداریم عمدتا فردگرا یا عاملیت‌گرا فکر کردیم. عامل نه به معنای عاملیت انقلابی. مثلا فقط به فرد متصدی شغل، توجه داشته باشیم تا روابط بین مشاغل یا دائما بگوییم موجر و مستأجر ما مشکل دارد ولی قاعده اجاره ما مشکل ندارد. مشکل ما، قاعده اجاره است نه موجر و مستأجر. حالا دائما موجر و مستاجر عوض می‌کنیم. رابطه تغییر نمی‌کند، چون این تفکر ساختاری را نداشتیم. ما در انقلاب، یک انقلاب ساختاری کردیم ولی تفکر مدیریتی ما ساختاری نبود. گفتیم طاغوتی برود و یاقوتی بیاید. خوب یاقوتی‌ها هم الان همه طاغوتی شدند. اگر شما یک مثال نقض بزنید برای من خیلی‌عجیب است، یعنی باور نمی‌کنم و می‌گویم بگذار برویم ببینیم؛ خانه و زندگی‌اش را ببینیم و بعد می‌رسیم به اینکه فقط زبانش دراز بود اما عقبه‌اش خراب بود. آدمی بود در مجلس هفتم. من تصادفا او را در جاده قم دیدم. وقتی مجلس می‌آمد با پراید می‌آمد و در جاده قم با ماشینی دیگر و غیرقابل‌مقایسه با پراید. اینقدر ریا نکنید با خودرو دلخواهش بیاید. این بهتر است یا آن ریا؟! متاسفانه بچه‌انقلابی‌های خودمان را هم طوری بار آوردیم که چشم‌شان فقط به ظاهر است. ریا بد چیزی است. ریا واقعا بنیان یک انقلاب اخلاقی را می‌سوزاند. من می‌گویم بگذارید افراد شفاف باشند، شفاف بگویند این بنز من است یا نتیجه تلاش‌های قانونی و شرعی من است یا ارث پدری من است. این بهتر است یا آن؟ با فولکس‌واگن قدیمی یا ژیان بیاید و بعد پشتش یک اتفاق دیگری بیفتد و بعد این بشود انقلابی و آن بشود ضدانقلاب.

باب تظاهر یک باب است و باب اخلاق اشرافی، باب دیگری است. اخلاق اشرافی را هم باید تعریف کنیم.

برایم قابل‌قبول است که بگوییم آقای ایکس زحمت کشیده است یا ارثی به او رسیده و رفته یک ماشین خوب خریده است تا اینکه این آقا بیاید و بگوید مثلا من ندارم. بعد به این وسیله کاسبی کند، مثل خاوری. یکی می‌گفت من با او کلاس داشتم و یک روز با او کاری داشتم. یک چفیه هم بسته بود. به من گفت: که الان نه (وقت ندارم). من الان باید بروم ملاقات رهبری.
من فقط تاکیدم این است و باز هم تاکید می‌کنم، در این فرآیند مبارزه که حتما یک غایتی هم دارد و غایت هم باید روشن باشد، شما نباید بی‌تفاوت باشید و بگویید ما فعلا بنشینیم و کار نظری کنیم. دیگر فرصتی نیست و باید موضع بگیرید.

ارزیابی جریان عدالتخواهی

جریان عدالتخواهی موجود کشور یک آسیب‌هایی دارد. خودشان هم دچار دعواهای داخلی هستند و هیچ کسی، به صورت جدی دیگری را قبول ندارد. از آن طرف هم نهاد قدرت نمی‌داند نسبت به این جریان چه موضعی باید داشته باشد. بالاخره جریان عدالتخواهی باید باشد و از آن طرف هم باید به لحاظ ساختاری، برای توسعه جریان عدالتخواهی ظرفیت‌سازی کرد؛ نه اینکه مانع شویم. از این رو دنبال این هستیم که ببینیم خاستگاه تغییر و تحولاتی که در این ۴ دهه در مورد عدالتخواهی در کشور افتاده است، چه بوده، و این روند که طی کردیم چگونه طی شده و در آینده چه اتفاقی می‌افتد. ما نباید جریان عدالتخواه را از دست بدهیم. لذا دنبال یک تحلیل خوب از این شکل‌گیری‌ها و علت‌ها هستیم. نیازها و آسیب‌ها را باید شناخت و به موقع، فرصت ایجاد کرد.
برخلاف خیلی صحبت‌هایی که می‌شود، من معتقد هستم بهترین کارنامه‌ ما در مورد عدالتخواهی همان دهه‌ اول (دهه ۶۰) است. بهترین موقع آن دوران بود چون ما واقعا به برابری و شایستگی‌گرایی نزدیک‌تر بودیم. به‌رغم اینکه شرایط جنگی داشتیم، بالاخره توزیعی که صورت می‌گرفت یک توزیع مردم‌محورتری بود. با پایان جنگ ما وارد سیاست‌های نوسازی شدیم. سیاست نوسازی همان داستان پهلوی است. منتها فکر کنم که یک حُسنی زمان پهلوی داشت که دیگر یک ایدئولوژی اسلامی بالای سر آن نبود و تو می‌دانستی با چه کسی مصاف می‌کنی.

از خطبه‌ نمازجمعه تئوری‌پردازی شد.

بله. در سال ۶۵ یک مقایسه کردم بین نظام اقتصادی مرحوم آقای هاشمی و مرحوم آقای آذری‌قمی و نظام اقتصادی هر دو را درآوردم. هنور منتشر نکرده‌ام. اما آقای آذری‌قمی دیده بود و گفته بود خیلی عالی است و من خودم هم فکر نمی‌کردم. اما برای آقای هاشمی نفرستادم، چون برایم معلوم نبود که به دستش می‌رسد یا خیر. ایشان که رئیس‌جمهور شد، دیدگاهش به آقای آذری‌قمی نزدیک شد، اما با یک مبنای دیگری.
نظام اقتصادی آقای هاشمی را براساس خطبه‌ها و نظام اقتصادی آقای آذری‌قمی را براساس یادداشت‌هایی که در روزنامه رسالت نوشته بود و برخی از کتاب‌های دیگرشان استخراج کردم. یک نظام باید مبنا، رابطه، اجزاء و هدف داشته باشد. مبنای اقتصادی آقای آذری‌قمی نظارت دولت است و اجزای آن بخش خصوصی است. غایت آن، عدالت فردی است و ربط آن احکام شرع است. نظام اقتصادی آقای هاشمی این‌طور بود که غایت آن بسط عدالت اجتماعی از طریق بسط طبقه‌ متوسط بود و نه عدالت فردی. عدالت اجتماعی به معنی بسط طبقه‌ متوسط است و بعد اجزای آن سه بخش تعاونی و دولتی و خصوصی است. مبنای اقتصادی آقای هاشمی کنترل دولت است و مبنای آقای آذری‌قمی نظارت دولت است. در دیدگاه مرحوم آقای هاشمی مبنا، قانون اساسی است. معلوم است آن کسی که می‌خواهد طبقه‌ متوسط را بسط دهد، باید به یک کنترلی برسد و نگاه ایشان در خطبه‌ها کنترلی بود. بعد یک‌دفعه رها شد و به یک سمت دیگری رفت و دیگر از عدالت خبری نبود.
زمان آقای هاشمی کلا به سمت یک اقتصادی رفتیم که نه بوی توسعه‌ درون‌زا می‌داد و نه بوی استفاده از سرمایه‌داری داخلی و بومی. دوره‌ سوم، دوره‌ آقای خاتمی بود که شعار عدالت را هم نمی‌داد و بحث توسعه‌ سیاسی را مطرح می‌کرد، ولی جهاد دانشگاهی یک نظرسنجی انجام داد. ۵۱ درصد کسانی که به آقای خاتمی رای داده بودند به خاطر مشکلات اقتصادی به او رای دادند. در این بین بود که جنبش عدالتخواهی هم تشکیل شد و ما هم در جمع‌شان چند سخنرانی داشتیم. البته چندان به حرف‌های ما توجه نمی‌کردند. در کتاب «مناقشه حق و مصلحت؛ بن‌بست جنبش دانشجویی»، سخنرانی نشست سراسری کرمان وجود دارد. بعدها ایشان گفتتند اگر به آنها توجه کرده بودیم الان حال و روز ما این نبود. در یکی از سخنرانی‌ها گفتم که این جنبش به بن‌بست رسیده است. در نشست دیگری به آنان گفتم که وظایفی را برای شما ذکر می‌کنم: داشتن یک نظریه‌ مبارزاتی روشن باتوجه به گفتمان انقلاب اسلامی و پرهیز از برخوردهای انفعالی؛ هر از چندگاهی تفکیک ذهنی انقلاب اسلامی از جمهوری اسلامی برای پاسداشت آرمان‌های انقلاب اسلامی؛ درک و تبیین انقلاب اسلامی؛ داشتن یک تئوری روشن درمورد شناخت و نقد؛ درک صحیح ضرورت نقد و موانع نقد و شرایط ساختاری جامعه؛ عدم خلط روشنفکری با فعالیت‌های سیاسی مربوط به گروه‌های سیاسی (شما روشنفکر هستید و گروه سیاسی نیستید)؛ عدم ورود در بدنه‌ قدرت دولتی و تبدیل شدن به اُبژه‌ نقد؛ پرهیز از اعتماد مطلق به اصحاب جدید قدرت (دولت جدید یعنی احمدی‌نژاد می‌آید ولی مراقب باشید و به او اعتماد نکنید)؛ تبدیل نشدن به ابزار هژمونی (شما اگر تبدیل شدید به ابزار هژمونی او، او از طریق شما کارش را پیش می‌برد)؛ پرهیز از ابزارگرایی و ماکیاولیسم، به‌ویژه ماکیاولیسم مذهبی به معنای استفاده‌ ابزاری از اخلاق و آموزه‌های دینی برای حفظ قدرت (ما اوج ماکیاولیسم مذهبی را در زمان احمدی‌نژاد داشتیم)؛ توجه به گفتمان خودانتقادی یا نقد درون درونی. بحث دیگری هم تحت عنوان جنبش دانشجویی و موانع نقد داشتم که در نشست سالانه‌ جنبش عدالتخواه دانشجویی در کرمان سال ۱۳۸۵ برگزار شد. آنجا ۲۸ مانع نقد را گفتیم. چند نکته هم در ارتباط با خود جنبش بیان شد.
این امر با ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد مصادف شد. بارها به اعضای جنبش گفتم مراقب باشید دولتی که می‌آید، شما باید کماکان ناقد باشید و وارد بدنه‌ قدرت نشوید. دور دوم (۱۳۸۸) هم باز اینها را دعوت کردم. در آنجا باز گفتم شما اصلا وارد نشوید و مفهومی موضع بگیرید. در دور دوم، من دیگر منتقد اصلی شدم. از سال ۸۵ نقد احمدی‌نژاد را شروع کردم و اینها هم به‌تدریج از من فاصله گرفتند. در آنجا گفتم که موضع نگیرید و کاندیدا معرفی نکنید. برای اینکه یا کاندیدای شما موفق می‌شود یا نمی‌شود و اگر موفق بشود که دیگر نمی‌توانید نقدش کنید و اگر هم نشود شما خودتان حیثیت خودتان را به باد داده‌اید که کاندیدای شما رأی نیاورده است.
جریان اول جنبش دانشجویی، خود جنبش دانشجویی ۱۶ آذر بود و جنبش دوم بچه‌های انجمن اسلامی که لانه را گرفتند و این جنبش را من به‌عنوان جنبش سوم معرفی می‌کردم. حالا ظاهرا می‌شود گفت نظریه‌پردازشان هم بودم. بعد که بحث به بن‌بست جنبش دانشجویی رسید و آخرین گفتار من تحت عنوان «اجتناب جنبش دانشجویی از ابراز هژمونیک و استیلایی شدن قدرت دولتی» بود، اینها هم متاسفانه جذب قدرت شدند.
بعد از اینکه احمدی‌نژاد آمد، شاید هم از قبلش، جذب شدند و دیگر نقد هم نمی‌کردند. نه‌تنها نقد نمی‌کردند بلکه هر کسی هم نقد می‌کرد، مقابله می‌کردند. حداقل در نقد کسی که مثلا زمانی پدر معنوی‌شان بوده، باید کمی رعایت می‌کردند. امام علی می‌گویند مَن عَلَّمَنی حَرفا فَقَد صَیَّرَنی عَبداً. دیگر فحش ندهید. فحش‌هایی به ما می‌دادند که می‌گفتم خدایا یک روزی می‌شود که قطع شود؟ یک شب خواب دیدم قطع شده است و آن زمانی بود که دیگر احمدی‌نژاد رفته بود. اصلا یادم رفته است سیاست چطوری شد…

زمانی که مشایی تایید صلاحیت نشد؟

نمی‌دانم. از زمانی که برخی از سایت‌ها افول کردند قطع شد. خیلی از عالم سیاست متنفر شدم. خیلی غیراخلاقی است. مثلا یک سایت عدالت خواه مطلبی راجع به جاسوسی موسویان گفت. موسویان پیش من آمد و گفت این پرونده‌های من. به این سایت عدالتخواه گفتم ببینید چرا وارد بازی احمدی‌نژاد می‌شوید. احمدی‌نژاد می‌گوید جاسوس است و شما می‌گویید جاسوس است! شما نباید این‌طوری موضع بگیرید. بعد که توکلی گفته بود من از موسویان عذرخواهی می‌کنم، ایشان پرونده‌اش را به من داد. موسویان از آن سایت شکایت کرده بود و آن سایت هم از بچه‌های عدالتخواه بود. پیش خودم گفتم شکایت می‌کند و می‌برد و بعد او را می‌خوابانند و چهار تا شلاق می‌زنند. حالا منی که تا حالا در عمرم با آقای روحانی تماس نگرفته بودم، به خاطر اینکه اتفاقی برای او نیفتد، گفتم این فرد می‌خواهد یک عمر عدالتخواهی کند. الان محکوم می‌شود و شلاق می‌خورد و دیگر کسی از نظر اجتماعی باورش نمی‌کند. موسویان هم هیچ حکم جاسوسی نداشت. احمدی‌نژاد را نشناختید؟ ترامپ را بشناس همان است. این ترامپ یک چهره‌ای از احمدی‌نژاد است. ما از نزدیک لمس کرده بودیم؛ این آدم فرصت‌طلب و ماکیاولیست یکه‌تاز را. بچه‌ها را گول می‌زد و از هر کسی که یک‌مقدار عِرق دینی داشت استفاده کرد؛ لعنت خدا بر این تیپ آدم‌ها.
به آقای روحانی زنگ زدم و گفتم به آقای موسویان بگویید دست از شکایتش بردارد. گفت: «خودت با او صحبت کن.» آقای روحانی من را در مرکز تحقیقات استراتژیک می‌شناخت. با موسویان صحبت نکرده بودم. شروع کردم به صحبت کردن با او، که این به‌صلاح نیست. گفت: «شما یک نامه به من بنویس، من این کار را می‌کنم.» گفت: «یک نامه بنویس هر طور خودت می‌دانی.» یک نامه نوشتم و گفتم: «این شکایت درست نیست.» این بنده خدا هم یک نامه نوشت که به احترام فلانی، من شکایتم را پس می‌گیرم. حالا او پس گرفته و بخشیده است اما اینها نمی‌بخشند. شروع کردند که نه ما می‌خواستیم تا آخرش برویم، این جاسوس بوده و تو گفتی جاسوس نیست و تو عذرخواهی کردی. توکلی چنین نامه‌ای نوشته بود. من گفتم این را ببخش و از او بگذر و شکایتت را پس بگیر. این یعنی من عذرخواهی کرده‌ام؟ گفتم تقصیر من است. باید شلاق می‌زدند. آن وقت فهمیدم من دارم خودم را خرج چه کسانی می‌کنم؟ بعدها مرتب آمدند و تماس گرفتند. اخیرا هم تماس گرفتند که شما بیا و یک نشست سالانه با ما داشته باش. گفتم در یک صورت می‌آیم. من به شما گفتم کاندیدا معرفی نکنید ولی گوش ندادید. من به شما خیلی چیزها گفتم و الان هم اگر بخواهید دوباره روی خوشی نشان دهم باید یک بیانیه بدهید و خودتان را آسیب‌شناسی کنید و اشتباهات خود را بگویید. نکردند و نگفتند. گفتم این رشد شما است. دوباره آمدند که ما جدید هستیم. گفتم من دو توصیه به شما دارم: یکی اینکه وارد مصادیق نشوید. مگر شما دادگاه هستید؟ شما چه می‌دانید؟ بعضی وقت‌ها افرادی می‌آیند و شما ملعبه‌ دست آنها می‌شوید. یکی اطلاعات به شما می‌دهد برای اینکه برنامه‌ای دارد. شما سیاست را نمی‌شناسید. شما آدم‌های پرشور هستید و آلت فعل آنها می‌شوید. گفتم ورود مصداقی نکنید. ضمنا شما چرا دغدغه‌ آزادی ندارید؟ مگر آزادی کم اهمیت دارد؟ مگر آزادی بخشی از عدالت نیست؟ دوم هم اینکه گاهی کارهای ناشایست می‌کنید. مثلا جمع می‌شوید و یک پلاکارد دست‌تان می‌گیرید. کارهای اساسی‌تر و مبنایی‌تر کنید. کارهای مفهومی و تئوریک کنید. بروید سر و ته قضایا را دربیاورید تا آنجایی که می‌توانید و بعد شیوه‌اش هم شیوه‌ خاصی باشد. دیدم دیگر نمی‌توانم یعنی احساس کردم که دیگر ‌انگیزه ندارم. دیدم آنها گوش ندادند. آدم می‌گوید خودش را خرج چه کسی کند. ما خرج تئوریک کردیم گوش نکردند. آقای موسویان که من را که نمی‌شناخت. به او زنگ زدم، احترام کرد. من یک نامه نوشتم و بعد شکایتش را پس گرفت. این جای تشکر دارد. حالا تشکر هم نکردی نکردی، چرا فحش می‌دهی؟ خیلی اذیت شدم و گفتم دیگر بس است و کنار کشیدم.
حالا طرف در کیهان، علیه من می‌نویسد به صرف اینکه من گفتم اتفاق ۸۸، مخملی نیست. به سه دلیل علمی (زمینه، ساختار و عامل): اولا در جاهایی اتفاق می‌افتد که سابقه‌ شبه‌تمامیت‌خواهی دارند و این نقض غرض است. به خودتان ناسزا گفته‌اید. فحش به خود می‌دهید و نکنید این کار را. نکته‌ دوم اینکه باید به لحاظ ساختاری ثابت کنیم که یک ارتباط فکری و مالی بین خط‌دهندگان اصلی بیرونی و این حرکت وجود دارد و نکته سوم این رابطه باید بین خط‌دهندگان و سران این حرکت (آقای میرحسین موسوی و آقای کروبی) باشد؛ نه آنهایی که دو نفر را هم نتوانستند بسیج کنند. این را برای ما نشان بدهید. از بسیج دانشجویی به منزل ما آمدند و گفتند ما برای شما می‌آوریم. گفتم اسمش را هرچه می‌خواهید بگذارید اما مخملی نگذارید. بگویید جر زدند، بگویید بدعهدی کردند، بگویید شورش کردند و همه‌ اینها را بگویید ولی نگویید مخملی. رفتند که بیاورند، چند سال است رفته‌اند که بیاورند. با زور و القا که نمی‌توان مطلبی را خوراند. بنده به زور نمی‌پذیرم اتفاقا این یک خصلت انقلابی است.
کیهان هم بعد از زمانی، حمله را شروع کرد و بعد از انتخابات ۸۸ و این موضع من. جنبش عدالتخواه هم و البته نرم‌تر و مودبانه‌تر با اینها بود. نتیجه‌ انتخابات که معلوم شد، همان جمعه احساس خطر کردم. احساس خطر کردم که شورش می‌شود. گفتم خدایا باید چه کنم؟ این را باید به رهبری برسانم. بلافاصله روزنامه‌ اعتماد ملی با من مصاحبه کرد و فردایش چاپ شد. در آنجا لزوم تشکیل یک حکمیت را طرح کردم. باید حکمیت تشکیل شود و رهبر هم تشکیل دهد که سر فرصت بررسی کنند. شنبه چاپ می‌شد و من نگران شنبه بودم. به جواد ایروانی که در بیت است گفتم شورش می‌شود. گفتم: «من کار کردم، شم دارم، شهود دارم، حس دارم، می‌فهمم، من ترور حجاریان را هم پیش‌بینی کرده بودم که وقتی ترور شده بود گفتند تو از کجا می‌دانستی؟» گفتم: «شهود.» الحمدلله به آن کسی که گفته بودیم آدم خوبی بود و اِلا باید الان آن تو می‌بودیم که او می‌داند و اطلاعات دارد. حالا تو بیا ثابت کن کدام اطلاعات؟ بعد علیه بنده در کیهان نوشتند و کلی لاطائلات و اراجیف بار من کردند و کسی نوشت که خودش از تائبان مشروط و مصداق واقعی چرندیات سفارشی بود. لیاقت ندارد که اسمش را بیاورم. تا آن زمان سه بار علیه من در کیهان نوشته بود و من به شریعتمداری گفته بودم و او عذرخواهی کرده بود. خیلی وقیحانه نوشته بود و تمام گذشته‌ من را زیر سوال برده بود؛ گذشته‌ کسی که یک عمر اصول‌گرا بوده است، همه‌جا اصول‌گرا بوده، دروغ و راست. مثلا گفته بود، اسمش را در لیست مجلس نگذاشتند. درحالی‌که قالیباف و رضایی و لاریجانی با بنده تماس حضوری داشتند که بیا و من گفتم دیگر نمی‌آیم.

مجلس هشتم؟

بله، گفتم من دیگر نمی‌آیم. گفتم سقف مصلحت چه اندازه است؟ دارد کمرم را خرد می‌کند؟ من اهل مصلحت نیستم. شما تضمین می‌کنید که این دفعه فضا باز‌تر شود و سقف بالاتر رود؟ از سال ۸۵ در برنامه تلویزیونی گفتم دیگر کاندیدا نمی‌شوم. فقط اینها را نمی‌گفت، گفت تا دهه‌ ۸۰ اصلاح‌طلب جریانی بوده است. گفتم اگر من سال ۸۰ اصلاح‌طلب بودم، شما «آسیب‌شناسی اصلاحات» من را بروید و بخوانید، «رنسانس دیگر» من را بخوانید. اینها همه مربوط به سال ۸۰ و قبل‌تر از آن است. با یک کسی بد هستید چرا این کارها را می‌کنید؟! خدا لعنت‌تان کند، فردا با عاقبت‌تان و آخرت‌تان چه می‌کنید؟ به صرف اینکه من یک کلام گفتم مخملی نیست، تمام حیثیت فکری و علمی و… من را به باد می‌دهید؟
حملات فقط از این طرف نبود و همه‌جا به من حمله کردند. سایت رجانیوز را ببینید چه جملات و حملاتی بر بنده بار می‌کرد؟ هرچه می‌گفتم و هرچه عدالتخواهانه بحث می‌کردم، می‌گفتند چون خودش درون دولت نیست این حرف‌ها را می‌زند. چون من منتقد احمدی‌نژاد بودم و واقعا هم بودم. قبل از اینکه دور دوم بشود، من فهمیدم این رجال چه کسانی هستند، دجال باید می‌گفتم. من فهمیدم این مریدِ آن مشایی است. در رأی اعتماد من بودم که نقد کردم. من بودم که دو وزیرش را نقد کردم. وزیر اطلاعاتش را نقد کردم، وزیر آموزش عالی را نقد کردم. یک نفر را به‌عنوان وزیر نفت معرفی کرده بود. پرونده‌اش را مرحوم فاکر نشانم داده بود. من رفتم در کمیسیون اصل ۹۰ و پرونده‌ این آقا را دیدم که به‌عنوان وزیر نفت می‌خواست معرفی شود. رفتم به آقای الهام گفتم: «تا ساعت ۱۱ روز رای اعتماد، مهلت می‌دهم ایشان انصراف بدهد و اِلا من به‌عنوان مخالف ثبت‌نام می‌کنم. من را هم که می‌شناسید، چیزی را کتمان نمی‌کنم. گفتم همه‌ پرونده را می‌دانم.»
فیلم‌ها را ببینید. هیچ گاه من را آن جلو نمی‌بینید. وقتی رئیس‌جمهور می‌آید، همه می‌دوند و می‌روند. حتی احمدی‌نژاد یک وقتی کاری با من داشت، معاون پارلمانی را فرستاده بود با کلی مقدمه‌چینی که آیا شما که نمی‌آیید، اگر رئیس‌جمهور هم شما را دعوت کند برای گفت‌وگو نمی‌روید؟ گفتم: «به شرط اینکه هیچ کس نباشد.» می‌دانید برای چه هیچ‌کس نباشد؟ برای اینکه می‌خواهم یک چیزهای تندی به او بگویم ولی می‌خواهم نشکند و خرد نشود. خدا می‌داند چند وقت پیش، برای من نکوداشت گرفتند و می‌خواستند نطق‌های من را در مجلس بگذارند. گفتم به شرط سانسور آن قسمتی که احمدی‌نژاد نشسته است. آدم باید شرف داشته باشد. آن موقع من نقد می‌کردم و الان من کاری ندارم به هیچ کس.

وزیر نفت را می‌گفتید.

تا ساعت ۱۱ انصراف داد. گفتم اگر چیزی نبود چرا انصراف داد؟ برای همین علیه من نوشتند. به آرشیو رجانیوز مراجعه کنید.

این را می‌فرمودید که چون منتقد احمدی‌نژاد بودید، شروع به حمله کردند، از‌جمله رجانیوز.

حملات شدیدی کردند ولی جنبش عدالتخواه باز کمتر. مثلا یکی دو تا یادداشت دیدم و خیلی ناراحت شدم، آدم باید یک‌مقدار حرمت نگه دارد. البته رجانیوز که وحشتناک بود. می‌دانید مشکل ما چه کسانی بودند؟ آنها که در جنبش عدالتخواهی نفوذ کردند. فقط احمدی‌نژادی‌ها نبودند. احمدی‌نژادی‌ها اینقدر قدرت هژمونیک نداشتند. کسانی آمدند و جنبش عدالتخواه را منحرف کردند. حالا فاصله گرفته‌اند. جنبش می‌توانست آن صلابت تئوریک و روشنفکرانه‌ خودش را ادامه بدهد. الان هم بارها به اعضای جنبش گفته‌ام اگر می‌خواهید آن مقطعِ شما احیا شود، باید خودتان را نقد کنید و آسیب‌شناسی کنید. این اشکالی ندارد و مصداق نقد درونی است. از وقتی پایداری‌ها نفوذ کردند، این اتفاق ناگوار برای جنبش عدالتخواه رخ داد. چون خاستگاه تئوریک احمدی‌نژاد هم پایداری‌ها بودند.

و شاگردان آقای مصباح.

بله. خود آقای مصباح. آقای مصباح اصلا نباید وارد سیاست شود. من کاری به بحث‌های فلسفی ایشان ندارم. بنده حداقل در بحث اخلاق در کتاب خود به کتاب ایشان استناد کرده و آثار فلسفی و عرفانی ایشان را خوانده و می‌خوانم. اما برخی از مواضع سیاسی ایشان در مغایرت تام با حضور مردمی و تز مردم‌سالاری دینی است. [توضیح آنکه این گفت‌وگو در زمان حیات ایشان انجام شده است.]

تحلیلی بر جنبش عدالتخواهی

به نظر شما چرا الگوی جریان عدالتخواهی دهه‌ ۶۰ برتر از متاخرین است؟ سوال دوم این است که مشخصا از دی ماه ۹۶ و در این سه سال اخیر که اول اعتراضات دی ماه را داریم و بعد ماجرای ده ونک را داریم و بعد ماجرای آبان ۹۸ را داریم، یک جریان جوانی شکل گرفته است که اینها جزء جریان جنبش دانشجویی هم نیستند.

چه کسانی هستند؟

مثلا امثال وحید اشتری، میلاد دخانچی و عمدتا فضای رسانه‌ای هستند. وحید اشتری با اعضای جنبش ارتباطی دارد ولی مثلا فرض کنید امیر تفرشی و خیلی‌های دیگر…

امیر تفرشی هم هست مگر؟ برگشته ایران؟

بله. الان در توییتر فعال است. اینها در شبکه‌های اجتماعی هم هستند.

از همان قدیمی‌ها است تفرشی.

بله اینها خیلی‌هایشان سابقه‌ دانشجویی را دارند ولی انگار گفتمان فکری آنها یک‌مقدار متفاوت شده است و این بستر شبکه‌های اجتماعی مقداری بستر متفاوتی است.

این را که نمی‌دانم.

در این سه سال اخیر ما با پرچم‌های مختلف جریان عدالتخواهی و با چهره‌های گوناگون و آدم‌های گوناگونی که هر‌کدام با شبکه‌های اجتماعی بستری و یک رسانه‌ای داشته باشند روبه‌رو شده‌ایم. شبکه‌های اجتماعی این قدرت را به آنها داده است که رسانه باشند و هر‌کدام بیانی را مطرح کنند. در این فضا چقدر فکر می‌کنید اینها به آن الگوی مطلوب نزدیک هستند؟ البته فرمودید دهه‌ ۶۰ را هم الگوی مطلوب نمی‌دانید و در مقایسه فرمودید. شما الگوی مطلوب عدالتخواهی را یک الگویی می‌دانید که به نقد اصیل متعهد است و وابسته و آلوده به قدرت نیست و می‌تواند بلند‌بلند فریادش را بزند…

بله، روشنفکری می‌کند. روشنفکری می‌کند در‌عین‌حال مبتنی‌بر عقلانیت حرف‌هایش را می‌زند و گرفتار احساسات و هیجان و عواطف نمی‌شود.
خلط مفهوم و مصداق نمی‌کند و بیشتر مفهومی کار می‌کند و وارد مصادیق نمی‌شود و آگاهی‌بخشی می‌کند. آخر، نتیجه‌ عکس هم می‌دهد. هم نتیجه‌ عکس می‌دهد و هم آنهایی که آن‌طور تند می‌شوند بعدا نگاه کنید می‌بینید خیلی کند می‌شوند.

این جریان در‌حال تکوین است و خودشان ادعایشان این است که ما در‌حال شکل‌گیری هستیم. این مختصات را چطور می‌بینید و با توجه به این ظرف جامعه‌ ما می‌توانیم با این ساختار و با این زمینه و با این ظرف، یک جریان اصیل عدالتخواهی داشته باشیم؟

ما می‌توانیم یک جریان اصیل عدالتخواهی داشته باشیم با همین درک کلی که من از کارهای شما دارم و با این خط سیری که دارید دنبال می‌کنید که اولا آنجا گفتم یادتان نرود که عدالت اقتصادی است و اینجا می‌گویم که یادتان نرود عدالت فقط اقتصادی نیست. نگاه همه‌جانبه‌نگر داشته باشید و شما نمی‌توانید مثلا عدالت اقتصادی بدون اخلاق، عدالت بدون معنویت، عدالت بدون آزادی، عدالت بدون سایر عدالت‌ها.

مثلا سیدمجید حسینی…

من اینها را نمی‌شناسم. اینها را نمی‌دانیم این‌طوری هستند یا نه، چون بعضی‌ها را می‌شناسم.

کلا شبکه‌های اجتماعی را پیگیری می‌کنید؟

من اصلا نیستم. ولی هر از چند گاهی در واتساپ می‌بینم. یک نفر باید بیاید یادم بدهد، بلد نیستم. کار من شده است پاک کردن.
جنبش عدالتخواه بچه‌های خوبی بودند ولی نتوانستند آن همه‌جانبه‌نگری را داشته باشند. من که نمی‌گویم حرف من را بپذیرید. ما که نمی‌خواهیم آقا بالاسر باشیم. بیایید بحث کنیم تا یک وجه مشترک پیدا کنیم. درک‌ها نسبی است اما داوری نسبی نیست. به یک‌جایی می‌رسیم و عمل کنیم. نمی‌شود توافق کنیم و بعد زیرش بزنیم.

از این موارد، زیاد دیدید؟

دیدم. یا تن به این گفت‌وگو نمی‌دادند یا مثلا به آنها می‌گفتید کاندیدا معرفی نکنید، به نفعتان نیست و خودتان هم کاندیدا نشوید توجه نمی‌کردند. تازه مجلس بیشترین نزدیکی را به روشنفکری دارد ولی من گفتم پشیمان هستم و اصلا آنجا نمی‌شود کار کرد و خیلی وضع خراب است.

این حرف نشنیدن چقدر خاستگاه ساختاری دارد و چقدر خاستگاه آن عاملیت‌ها است؟ مثلا شما فرد را مقصر می‌دانید یا آن ساختار باعث می‌شود که آن حرف‌ها را گوش نکنند؟ چون مثلا می‌گویند آدم‌های این تیپ جنبش، آدم‌هایی هستند که به این معنا اهل گفت‌وگو نیستند، نه اینکه با کسی حرف نمی‌زنند بلکه به این معنا که یک نوع خودرأیی و یک نوع در‌واقع تصمیم در لحظه…

پس حرف نزند؟! این موفق نمی‌شود.

یک نوع آتش به اختیار به معنای بدش.

نه آقاجان، اصلا آتش به اختیار یعنی چه؟ یعنی هر‌کسی به اختیار؟ نه، باید عقلانیت داشته باشد. عدالت چه به‌لحاظ نظری و چه به‌لحاظ عملی و چه به‌لحاظ گفتمانی ارزشمندتر از آن است که مثلا دستاویز یک سری مواضع احساسی بشود که نمی‌داند پشتش هم چه خبر است. خوب شما به همه می‌توانید گیر بدهید. مثلا یک زمانی راه انداختند آقازاده. بعد زنگ می‌زدند و می‌گفتند شما وارد این کمپین نمی‌شوید؟ گفتم دست بردارید. هر دو را ببینید. خوب آقازاده اگر آقازاده است به‌خاطر آقایش است. آقا را ول کردید و چسبیدید به آقازاده؟! بعد هم معلوم نیست چه کسی آقازاده است؟ یعنی آقا چه‌کسی است که فرزندش مصداق آقازادگی است؟ یعنی فرزند آقایی که سالم بوده و سمتی داشته است، این را هم شما می‌گویید آقازاده و پدرش آقای اصطلاحی؟ اگر آقازاده‌‌ای غلط است، آقایش غلط است. او توانسته از این فرصت استفاده کند ولی شما زورت به او نمی‌رسد. در این فضای احساسی می‌گویند این حتما خودش دارد رد گم می‌کند. وقتی فضا این‌طور ظاهرگرایانه می‌شود، این‌جور احساسی می‌شود، دیگر نمی‌شود حرف زد. یک امواج اینچنینی راه می‌اندازند. امواجی که واقعا پشتش هیچ چیزی نیست.
مثلا به من که یک دور نماینده بودم و از هیچ امکاناتی هم استفاده نکردم و از هیچ امتیازی هم بهره‌مند نشدم و کنار کشیدم، به من هم می‌گویید آقا! خوب حداقل بگویید آقا به کسی می‌گوییم که الان مسئولیتی دارد یا از مسئولیتش سوءاستفاده کرده است، یا نامه‌ای برای بچه‌اش نوشته است و بچه‌اش را توصیه کرده است تا به فلان اداره برود. می‌دانید چه می‌شود؟ شیر تو شیر می‌شود. یک مصاحبه کردم و گفتم که جمهوری اسلامی باید به یک سمتی برود که همه اخته باشند. دیگر وقتی اخته هستند، آقا‌زادگی اعم از پسر‌زادگی و دختر‌زادگی منتفی می‌شود. اصلا نظام جمهوری اسلامی اختگان را استخدام کند و اختگان بشوند مقام رسمی تا اینها خیال‌شان راحت باشد و ایمن باشند. سال ۸۸ که خودمان را از دانشگاه بازنشست کردیم، برای چه چیزی این کار را کردیم؟ گفتیم افتخار کنیم که منع رطب نکرده باشیم. در‌حالی‌که خود رطب خورده باشیم. از همه چیز کنار کشیدیم تا کسی بفهمد افروغی هم این‌طور بود و خانه نگرفت، فلان نکرد، می‌خواست کسی باشد که همه ناامید نشوند و خانه نشست. زمانی که من علیه آقای رحیمی، رئیس دیوان محاسبات مجلس هفتم و معاون اول احمدی‌نژاد چیزی نوشته بودم، رفتند و طی شب‌نامه‌ای منزل روستایی و محل مطالعه ما را کاخ معرفی کردند و دو طویله روستایی ازکارافتاده کنار منزل را کوخ روستایی القا کردند و کاخی در برابر کوخ جا زدند.
عدالتخواه هم افتاد در این ماجراها. من واقعا نسبت به این پایداری‌ها چندان خوش‌بین نیستم و هم نسبت به سازگاری نظر و عمل‌شان و هم عمق دید سیاسی و نحوه برخوردشان تردید و نقد جدی دارم که بماند.
به من بگو چه کسی الگوی ما باشد؟ من می‌گویم علی. ببینید علی چطور برخورد می‌کند، ببینید علی چه کار می‌کند، علی نسبت به امرای خودش خیلی بی‌رحم است ولی نسبت به مردم خیلی دل‌رحم است. می‌گوید خطایی از مردم سر زد بگذر ولی از کوچک‌ترین خطای امرای خودش نمی‌گذرد. روح عدالت را باید فهم کرد. علی یک چهره‌ آشنا است و فرهنگ ما علی را می‌شناسد. گوش شنواتری نسبت به علی دارد.
این بچه‌های عدالتخواه را نمی‌خواهیم از دست بدهیم. اینها سرمایه‌های این کشور هستند و واقعا هم از ته دل می‌گویم که سرمایه‌ کشور هستند. یک خطاهایی دارند و این خطاها را وقتی به آنها می‌گویید باید اصلاح کنند؛ این جریان به‌شرط اینکه مفهومی‌تر جلو برود، جامع‌تر جلو برود، با عدالت به‌عنوان یک مفهوم سطحی برخورد نکند مایه امید عدالتخواهی در کشور است.

وقتی این توصیه را به آنها می‌کنید که مفهومی‌تر جلو بروید، این اشکال را می‌گیرند که ما نباید از عمل دور شویم؛ یعنی بحث مصداقی را با عمل‌گرایی مترادف می‌دانند. می‌گویند ما می‌خواهیم روی هوا حرف نزنیم و عدالتخواهی مفهومی، عدالتخواهی روی هوا است؛ کلی‌گویی، فاصله گرفتن از عمل و فاصله گرفتن از واقعیت.

زیبا می‌گویید. وقتی بحث مفهوم را مطرح می‌کنم اصولا منظورم این نیست که یک مفهوم کلان و متافیزیکال است. بحث مفهومی را بشکافیم. مفهوم به این برمی‌گردد که می‌خواهید سطح آگاهی مردم را بالا ببرید. می‌خواهید مردم را حساس کنید. اگر با مردمی سر و کار داشته باشید که آنها را آگاه بپندارید و آگاهی آنها را بالا ببرید، مصداق آن را خودشان پیدا می‌کنند. متاسفانه ما مردم را عاقل نمی‌پنداریم و می‌خواهیم لقمه را داخل دهان‌شان بگذاریم. مردم خودشان عاقل هستند و می‌فهمند. این را کلی می‌توانم به شما بگویم.
می‌خواهم یک خاطره بگویم. سخنرانی‌ای که در برنامه پارک ملت شبکه یک در دی‌ماه ۹۰ طرح کردم، در مقایسه با بحث‌هایی که در جمع روستایی‌ها می‌کردم، هیچ بود. من از سال ۸۸ به بعد خاموش شدم و هیچ چیزی نگفتم. فضا فتنه است و در فضای فتنه باید هم چون شتر دوساله بود که نه شیری برای دوشیدن و نه پشتی برای سوار شدن دارد. «کُنْ‏ فِی‏ الْفِتْنَهِ کَابْنِ اللَّبُونِ» بود. در مجلس ختم یکی از رفقای شهیدمان در مازندران، یک سخنرانی مفهومی کردم ولی اسم هیچ‌کسی را هم نیاوردم. از امام علی و امام حسین و از امر به معروف و نهی از منکر گفتم. فرماندار و مسئولان و فرمانده‌ سپاه آن منطقه هم بودند. یک پیرمرد بی‌سواد ۹۰‌ساله که مرحوم شد و خدا بیامرزدش، آمد به من گفت که فلانی فهمیدیم چی گفتی. فهمیدیم با چه‌کسانی بودی. یک آدم بی‌سواد ۹۰‌ساله می‌فهمد و اینها نمی‌فهمند؛ یعنی خودش مصداق‌هایش را ردیف کرد. حتما باید اسم بیاورم؟ من اسم نمی‌برم.
شما اسم می‌برید اما هنوز طرف، دادگاهی نشده است و هنوز پرونده برای او تشکیل نشده است. فردا می‌بینند واقعا این‌طور نبوده است. دیگر واقعا آبرو برای شما می‌ماند؟ یک کسی شما را کوک می‌کند. اتفاقا این باعث می‌شود که اگر می‌خواهید مصداقی هم برخورد کنید، سند جور کنید نه اینکه سند بسازید. مستند مستدل و بعد بیا بگو که مثلا فلان آقایی که فلان مسئولیت را داشته است و دارد، این است و سند را رو کن. معتقد هستم این بحث‌ها که مطرح می‌شود اصلا تفکیک نمی‌شود. یک دفعه می‌بینید مثلا یک نفر وقتی فعالیت سالم اقتصادی دارد و یک ماشین خوب هم خریده است، چرا باید ثابت کنند که این آدم فاسد است؟ من این عدالتخواهی را نمی‌فهمم. یک وقت می‌گویید نباید این ماشین را سوار شود، خوب به تو چه؟ تو مالیاتش را بگیر. می‌خواهد سوار شود. تو ثابت کن که مالش حرام است یا رانت است. بنابراین به‌نظر من هرثروتی مذموم نیست.
شما ممکن است بگویید که در نفس‌الامر همان گفته علی است که هر‌جایی ثروتی جمع شد بدانید که فلان است. این را هم می‌پذیریم اما اینها دلیلی بر مصداق است؟ این یعنی به جان ثروتمندان بیفتید؟ آن کلی درست است یعنی جریان ساختاری عدالتخواهی و توزیع منابع شما خراب است که یک نفر به‌راحتی مالیات نمی‌دهد و شما مالیات نمی‌گیرید. شما خراب هستید که این‌طور می‌شود. من می‌گویم این الزاما یک فساد اقتصادی نیست و مصداق یعنی اینکه می‌گویید این شخص رانت خورده است، این دزدیده است و این اختلاس کرده است، این ورود مصداقی است و امکان‌پذیر است. اما ورود مصداقی کلی، کجا است؟

چشمه و سرچشمه را باید دید.

بستگی دارد. اگر سوسیالیستی فکر کنیم، خب خراب است. اگر سوسیالیستی فکر نکنیم می‌گوییم مساوات در عین توجه به شایستگی. این شایستگی داشته است و خلاقیت داشته است اما یک جاهایی اگر لنگ است لنگی را برطرف کنید. مالیات نمی‌دهد، پس مالیاتش را بدهد.
من از اولی که در سیاست چشم باز کردم، همیشه‌ می‌گویم تمرکززدایی. در این دولت بیشترین ندای تمرکززدایی را داشتم. به وزیر کشور گفتم: شما نقدی هم به دولت دارید؟ گفت: ما از روز اول می‌توانستیم اختیارات بیشتری به استان‌ها بدهیم. خوب این را من از اول دارم می‌گویم. در عدالت، اول زیرساخت‌ها را باید تامین کرد. حداقل بگوییم که زیرساخت‌های عدالت اینها است و بعد عدالتخواهی را سوار بر این زیرساخت‌ها کنیم ولو زیرساخت‌های نظری. اما الان چیست؟ الان شما همین‌طور می‌گویید عدالتخواهی ولی فردی نگاه می‌کنید. اصلا نمی‌فهمید که این ثروت از کجا آمده است و به اینها کار ندارید. ورود مصداقی هم پیدا می‌کنید چون تحلیل جریانی نمی‌کنید. به ظرف توجه نمی‌کنید. به من گفتند: آقای قالیباف در شهرداری چطور بوده است؟ گفتم: ایشان در ظرف متمرکز موجود آمده و یک کارهایی را کرده است. بحث اینجا است که آن ظرف خراب است، ظرف باعث شده است که شهر تهران مساوی با کشور باشد. شهردار باید شهر را از این کشور بودن نجات دهد ولی کار او هم نیست. مثلا گفتند یک مقدار به جنوب‌شهر هم برس، چهار تا پارک هم آنجا درست کن، خب این کارها را کرده است ولی اتفاقا باعث شد که تمرکزگرایی شدیدتر شود. وقتی هم به او می‌گویی می‌گوید به من چه من شهردار تهران هستم. این واقعیت است. من هر جایی می‌روم و هر حرفی می‌زنم می‌گویند حرف‌هایت خوب است ولی به ما چه ربطی دارد؟ گفتم: جالب است ما ریشه‌یابی می‌کنیم و علت‌یابی می‌کنیم بعد به‌هیچ‌کسی ربطی ندارد.

من الان می‌خواهم بنیادی مسائل را بررسی کنم و نمونه‌ آن همین شاخص ترکیبی عدالت‌اجتماعی است. می‌خواهیم بررسی کنیم و ببینیم در حوزه مسکن این افت و خیز چه بوده و سیاست‌ها چه بوده است و بعد می‌بینیم راه دریافت آمار و اطلاعات اینها را بستند.

اینها را اگر می‌گویید، بله، این بهتر است.

این دو ملاحظه‌ کلانی که من استنباط می‌کنم از جهت‌گیری کارمان و شما فرمودید، الحمدلله تلاش کردیم به اندازه‌ توان‌مان و وسع‌مان که با این جهت‌گیری جلو برویم و جهت‌گیری اول اینکه ما اسم کار خودمان را نگذاشتیم مرکز مطالعات عدالت. ما گفتیم مرکز مطالعات و اقامه عدالت یعنی مساله‌ ما این بود که باید عدالت را از یک بحثی که سهل و ممتنع است به یک بحث عملی برسانیم و این خودش را در خروجی‌هایمان به‌تدریج نشان می‌دهد. نکته‌ دوم که آن هم ملاحظه‌ درستی است. به‌نظر من یک سلوک شخصی می‌خواهد این مدلی که شما فرمودید. باید با زیست و سلوک ما پیوند بخورد. اگر آن روحیه و آن سبک و شخصیت شکل نگیرد خوب ما هم تبدیل می‌شویم به کسانی که عدالت دکان ما می‌شود. می‌خواهم بگویم یک عده‌ای در‌واقع خودشان را اخته می‌کنند با وابسته کردن خودشان به یک دانشگاه.

شدید هم شده. خیلی شدید هم شده. دیگر بچه‌های دهه‌ اول انقلاب نیستند و خیلی فاصله گرفتیم.

بخشی برمی‌گردد به همه‌ دستگاه‌های هنجارساز ما و بخشی دیگر هم برمی‌گردد به اینکه فرمودید و من این را به‌شدت قبول دارم که هسته‌ اصلی بحث عدالت اقتصادی است؛ اگر‌چه نباید منحصر کرد به آن، وقتی شرایط اجتماعی و شرایط زیست و شرایط معیشت دشوار می‌شود، خود‌به‌خود خیلی‌ها اخلاق و معنویت را به‌راحتی قربانی می‌کنند یعنی اولین چیزی که از آن خرج می‌کنند برای اینکه به آن معیشت فکر کنند این است که اخلاق و معنویت را قربانی می‌کنند.

اینجا یک بحثی داریم خلاف شما و طبق برداشتی که من کردم. همین ولعی هم که در مردم ایجاد شده است، به‌خاطر بی‌توجهی به عدالت است. مردم را در بورس و خرید و فروش طلا انداختند. واقعا خجالت‌آور شده است. در جلسه شورای فرهنگ عمومی با موضوع تعاون و مساعدت در نیکی، وزارت کار از سازمان‌ها و شرکت‌های تعاونی می‌گفت. گفتم: تو هنوز نفهمیدی منظور از تعاون این نیست که بیایید مثلا از تعاونی اتوبوسرانی برای ما گزارش بدهید. تعاون یعنی احسان و ایثار و انفاق. گفتم شما این کشور را طمع‌کار بار آورده‌اید. طماع‌شان کرده‌اید. مگر احسان از بورس می‌ریزد؟ مگر احسان از خرید و فروش طلا می‌ریزد؟ بنابراین واقعا اگر به عدالت توجه شود، مردم سر بزنگاه، بیشتر احسان می‌کنند. الان هر از چندگاهی احسان‌شان به‌دلیل هویت تاریخی‌شان بروز می‌کند؛ اگرچه در شرایط عادی احسان ندارند. برای اینکه نوع سیاست‌ها عادلانه نیست و اگر عادلانه بود این‌طوری در شرایط عادی، گرگ همدیگر نمی‌شدند. می‌خواهم عرض کنم فقط این نیست که بگوییم مردم به‌دلیل مشکلات اقتصادی می‌روند؛ نه. مومنه‌ و مومن ما در بازار بورس افتاده‌اند و آدم از خودش خجالت می‌کشد.

دقیقا همین‌طور است و این را می‌خواهم در تکمیل فرمایش شما بگویم که خودخواهی یا این طمع و ولع، یک اثر بازتابی دارد. متاسفانه این خودخواهی از مسئولان هم شروع شده است و وقتی تسری پیدا می‌کند در جامعه، توصیه‌کنندگان می‌گویند احسان و مساوات ولی جامعه می‌بیند این مسئولان از همه خودخواه‌تر هستند و این خودخواهی مثل ویروس منتشر می‌شود. ولع و حرص باعث می‌شود من هم بروم و وارد بازی بورس شوم و آن یکی هم برود وارد بازی سکه شود.

و اینجا است که می‌شود عدل و جود را با هم گره زد، یعنی جود بدون عدالت که امام علی هم می‌گوید آن خاص است و آن عام است، اول آن عام را حل کنید و بعد وارد جود شوید. یعنی آن عدالت مشکل دارد. بحث عدالت شما ارزشمند است ولی این ارزش و فضیلت نباید دست هرکسی بیفتد چون خرابش می‌کند و گند می‌زند. نکند استفاده‌ ابزاری کنید. امام علی می‌گوید که انسان‌ها دو دسته هستند: عده‌ای خودشان را می‌خرند و عده‌ای خودشان را می‌فروشند. باید خودمان را بخریم نه اینکه بفروشیم. عدالت باید دست کسانی باشد که خودشان را می‌خرند و وقتی خودشان را می‌خرند یعنی آزاد هستند و آدم آزاده می‌تواند دم از عدالت بزند چون عدالت فقط حرف نیست. یعنی لقلقه‌ زبان نیست و عدالت در وهله‌ اول عمل است و یک مقدار روی عمل بیشتر تمرکز کنید که آن عمل چیست.

به تعبیر علامه حلی چاه خانه‌شان را پر کرده باشند.

آفرین. مفهوم عمل، مغفول واقع شده است، الان یکی از دوستان، دیالکتیک امام را با دیالکتیک نسل اول فرانکفورت مقایسه می‌کند. امام‌خمینی چقدر روی عمل تاکید داشت و او حرفش این است که می‌گوید می‌خواهید سندی از اندیشه‌های امام به‌دست بیاورید بروید صحیفه‌ نور او را نگاه کنید نه کتاب‌های قدیم ایشان را. چون این صحیفه در عمل شکل گرفته است و سند اصلی اندیشه‌های امام در این صحیفه است، چون تاریخ دارد، زمان دارد، مکان دارد و عمل دارد.
از مبانی شروع کنیم. از تفسیر سوره‌ حمد و چهل حدیث. اتفاقا آن تفسیر سوره‌ حمد و فهم درست چهل حدیث در گرو فهم عمل امام در صحیفه است.
این تفسیرش است. مسلم است که صحیفه هم یک خاستگاه تئوریک دارد و یک چیزهایی بسط پیدا کرده است.

منتشرشده در شماره ۳۸۷۲ روزنامه فرهیختگان