بخش اول گفتگوی محمدرضا کوهکن پژوهشگر حلقه‌ی دیپلماسی عمومی انقلاب اسلامی مرکز رشد و یکی از نویسندگان گزارش «طرحی نو برای سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی» با سایت خبری نسیم آنلاین درباره روایت شکل‌گیری سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی، آسیب‌های آن و ...
سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی برای ادغام کردن فعالیت‌های فرهنگی بین‌المللی جمهوری اسلامی ایران به وجود آمد اما در طول عمر خود نتوانست اهدافی که برای آن به وجود آمد را محقق کند؛ این موضوع در سال ۱۳۹۴ به اوج خود رسید. زمانی که اساسنامه‌ی این سازمان تغییر کرد و فلسفه‌ی ادغام فعالیت‌های فرهنگی بین‌المللی برای همیشه از آن حذف شد و سازمان عملا تبدیل به نهادی موازی با دیگر نهادها برای فعالیت فرهنگی بین‌المللی شد.
مرکز رشد دانشگاه امام صادق سال گذشته گزارش مفصلی با عنوان «طرحی نو برای سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی» درمورد این سازمان منتشر کرده است که در آن به شکل تفصیلی مسائل و مشکلات این نهاد عریض و طویل را بررسی می‌کند. در ادامه بخش اول متن گفتگوی محمدرضا کوهکن پژوهشگر حلقه‌ی دیپلماسی عمومی انقلاب اسلامی مرکز رشد و یکی از نویسندگان گزارش «طرحی نو برای سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی» را با سایت خبری نسیم آنلاین درباره روایت شکل‌گیری سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی، آسیب‌های آن و … می‌خوانیم.
اگر اجازه بدهید به عنوان مقدمه بپرسیم که کلاً هدف جمهوری اسلامی از دیپلماسی فرهنگی چیست؟
من اخیراً کتابی را از آیت‌الله میرباقری مطالعه می‌کردم، به‌نام «تداول قدرت؛ تحلیل انقلاب اسلامی و آسیب‌شناسی جریان‌های سیاسی». ایشان در ابتدای کتاب به نقل قولی از آقای عسگر اولادی استناد کرده است؛ آقای عسگراولادی سال چهل و یک نزد امام خمینی می‌رود و از ایشان می‌پرسد که هدف شما از مبارزه چیست. توجه کنید که این قضیه در سال چهل و یک اتفاق افتاده است، یعنی ۱۶ سال قبل از پیروزی انقلاب اسلامی. حالا اینکه این موضوع از چقدر قبل‌تر در ذهن امام خمینی بوده را نمی‌دانیم. امام خمینی می‌فرمایند این مسیر مبارزاتی ما سه گام دارد:
گام اول اسلامی کردن ایران، گام دوم اسلامی کردن جهان اسلام و گام سوم جهانی شدن اسلام۱.
این نگاهی بوده که حداقل از سال چهل و یک وجود داشته و درهم‌آمیختگی انقلاب اسلامی و ولادت آن را با یک نگاه فرامرزی و بین‌المللی نشان می‌دهد. همین موضوع پس از پیروزی انقلاب در عرصه‌های مختلفی بروز کرده است. شما نگاه کنید، ما سفارت رژیم صهیونیستی را از همان اول بستیم و به فلسطین دادیم. سفارت آمریکا را تسخیر کردیم. همه ائمه جمعه تهران در چندسال آغاز انقلاب بخشی از خطبه‌های نمازجمعه را به زبان عربی می‌خواندند. راهپیمایی‌هایی که بود، اجلاسیه‌هایی که تشکیل می‌شد. یعنی رفت و آمدهایی گسترده‌ای با دولت‌های انقلابی و یا گروه‌ها و نهضت‌هایی که فضای انقلابی داشتند وجود داشت و امثال آن فعالیت‌ها. همچنین مکرر در ادبیات امام عباراتی همچون تشکیل حکومت بزرگ اسلامی، راه‌اندازی بسیج بزرگ سربازان اسلام در جهان، جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم و امثال آن بکار رفته است. یعنی به‌صورت کلی یک احساس تعلق دوطرفه از همان اول به صورت خودجوش شکل گرفت که بخشی از آن تحت عنوان آرمان «صدور انقلاب» مطرح شد. در واقع همه این‌ها نشان‌دهنده بُعد جهانی انقلاب اسلامی بود. فضای اول انقلاب اینطور بود و این جلو آمد.
متناظر با آن دغدغه، دستگاه‌هایی ایفای نقش می‌کردند. برخی دستگاه‌ها از قبل انقلاب وجود داشتند، مانند خانه‌های فرهنگ ایران که بعد از انقلاب به وزارت ارشاد اسلامی به ارث رسید. یا برخی از سفرا و سفارتخانه‌ها چنین دغدغه و فهم‌هایی داشتند و برای خودشان نقش‌آفرینی می‌کردند. برخی دستگاه‌ها نیز مولود انقلاب اسلامی بودند، مثلاً سازمان تبلیغات اسلامی بخش بین‌الملل داشت و در این زمینه با یک نگاه انقلابی و تبلیغی خیلی فعالیت می‌کرد. همچنین در سپاه فعالیت‌هایی با این دغدغه شکل گرفته بود. این موضوع پس از رحلت حضرت امام در زمان رهبری حضرت آقا ادامه و گسترش پیدا کرد. مثلاً مجمع جهانی تقریب و مجمع جهانی اهل بیت (ع) در همان سال شصت و نه شکل گرفتند، چند سال بعد سازمان فرهنگ ارتباطات به وجود آمد که حاصل تجمیع آنها بود. و دیگر دستگاه‌هایی مانند مرکز جهانی علوم اسلامی که به جامعه المصطفی تبدیل شد و خلاصه مجموعه‌های مختلفی که جایگاه این دغدغه را نشان می‌دهند.
در حال حاضر که صحبت می‌کنیم این طیف دستگاه‌های مرتبط باز خیلی گسترده‌تر شده است. هم به واسطه این نگاه انقلاب اسلامی و هم به واسطه اینکه اصلاً خود این حوزه و ارتباطات جهانی و انواع دیپلماسی عمومی به گونه‌ای در جهان بااهمیت‌تر شده است. تعداد قابل توجهی از دستگاه‌های ما در این زمینه یا وظیفه تخصصی دارند (مانند دستگاه‌هایی که ذکر شد) و یا وظیفه عمومی دارند. به عنوان مثال وزارت علوم. وزارت علوم حوزه‌اش نسبت به فعالیت‌های بین‌المللی یک حوزه عمومی است. ولی خب می‌بینید فعالیت‌هایی ناظر به دیپلماسی علمی و تبادل دانشجو و تأسیس شعب دانشگاهی و امثال آن انجام می‌دهد. از این سنخ دستگاه‌ها الی ماشاءالله وجود دارد. با این حساب الان ده‌ها دستگاه رسمی دولتی یا حاکمیتی فعال در این زمینه داریم، اگر غیردولتی‌ها را هم حساب کنیم که دیگر تعداد آنها خیلی زیاد می‌شود.
برای متحد کردن این‌ها بود که سازمان فرهنگ و ارتباطات شکل گرفت.
بله. پیش از تأسیس این سازمان، یک رویکردی را وزارت خارجه داشت، یک رویکردی را خانه‌های فرهنگ ایران که ذیل معاونت بین‌الملل وزارت ارشاد اسلامی بودند و دیگر دستگاه‌ها هم رویکرد خود را داشتند. این مجموعه به‌صورت موازی کار می‌کردند و در مواقعی کارهای همدیگر را خنثی می‌کردند.
البته این‌ها در مجموعه‌ای به نام شورای تبلیغات خارجی گرد هم می‌آمدند و اتفاقاً اهمیت آن به‌گونه‌ای بود که حضرت آقا شخصاً در آن حضور می‌یافتند. مسئله تشتت و موازی‌کاری در همان‌جا مطرح بود. دیگرانی طرح ادغام این دستگاه‌ها و تشکیل سازمان فرهنگ و ارتباطات را در شورا مطرح کردند و رهبری با حدود دو سال به تعویق‌انداختن و تأمل‌کردن روی اصل تشکیل این سازمان، بالاخره با شروطی با تشکیل آن موافقت کردند که البته به بخش مهمی از شروط ایشان بی‌توجهی شد. خب شما ملاحظه می‌کنید که تشکیل این سازمان یک علت اصلی و یک علت موجبه دارد که آن چیست؟ هماهنگ کردن و هم‌افزا کردن و مدیریت منسجم دستگاه‌های تبلیغات خارجی. علت تشکیل این است اما وقتی شما بعد از گذشت تقریباً سه‌دهه ارزیابی می‌کنید، می‌بینید این علت موجبه محقق نشده و اتفاقاً در آن کاملاً شکست خورده است. موضوع «تمرکز در مدیریت و برخورداری از سیاستگذاری واحد» در اساسنامه سال ۱۳۷۴ سازمان تصریح شده بود اما خیلی بی‌سروصدا و شیک آن را به طور کامل در بازنگری اساسنامه سال ۱۳۹۴ کنار گذاشتند! شما شاهد هستید از همه دستگاه‌هایی که ملزم به حضور در طرح ادغام بودند، برخی مانند بخش فرهنگی وزارت خارجه اساساً در این طرح شرکت نکردند و تنها ۴ دستگاه ادغام حاضر به ادغام بودند. که مجمع تقریب و مجمع اهل بیت (ع) هم با چند سال فاصله جدا شدند. لذا عملاً معاونت بین‌الملل وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و معاونت امور بین‌الملل سازمان تبلیغات باقی مانده‌اند.
دیپلماسی فرهنگی جمهوری اسلامی ایران در جهان اسلام و چه خارج از جهان اسلام چقدر متأثر از سیاست بوده است؟ یعنی آیا سیاست‌های جمهوری اسلامی روی بحث فرهنگی در کشورهای مختلف تاثیر منفی داشته است؟ چون در کشورهای مختلف نسبت به جمهوری اسلامی یک گارد وجود دارد که نسبت به انقلاب با ترس و لرز مواجه می‌شوند. این چقدر در عدم موفقیت موثر بوده است؟
دیپلماسی فرهنگی اساساً یعنی تأثیرپذیری فعالیت‌های فرهنگی شما از دیپلماسی و سیاست خارجی‌تان. لذا اصل متأثر بودن آن مسلّم و طبیعی است و به همین خاطر «دیپلماسی» فرهنگی گفته می‌شود. از طرف مقابل در انقلابی مانند انقلاب اسلامی ایران که ماهیتاً فرهنگی است، شاهد این هستیم که شعارها و سیاست‌های ما هم برخاسته از فرهنگ ماست. لذا فرهنگ و سیاست در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران متقابلاً بر یکدیگر اثر می‌گذارند.
این مناسبات دو جانبه در سیاست خارجی، از اول انقلاب هم دارای وجوه منفی و هم دارای وجوه مثبتی بوده است. بعضاً منفی بودنش هم در اختیار ما نبوده است. این گاهی در سطح کلیات و اصول سیاست خارجی جمهوری اسلامی است، مانند استکبارستیزی و گاهی در سطح سیاست‌های مصداقی و میدانی، مانند سیاست ایران در قبال جنگ سوریه و اوکراین و… . حالا اگر استکبارستیزی ما در قبال آمریکا و رژیم صهیونیستی یا سیاست منطقه‌ای ما در قبال سوریه، تأثیر منفی در روابط فرهنگی با برخی کشورها بگذارد، تکلیف چیست؟ آیا این منفی تلقی می‌شود و همه تقصیرها به این سیاست بازمی‌گردد؟
یا در اوایل انقلاب که بحث صدور انقلاب مطرح می‌شود، خوانش جدی یک عده این است که این یک فعالیت نظامی یا شبه‌نظامی است و در آن راستا تلاش می‌کنند. اما شما وقتی بیانات امام یا آقا را نگاه می‌کنید می‌بینید تلقی‌شان کاملاً برعکس است و خیلی وقت‌ها که از صدور انقلاب حرف می‌زنند، ابتدا توضیح می‌دهند که منظور ما آن حوزه نظامی و تحمیلی نیست و بعد می‌گویند منظور ما از صدور انقلاب فلان چیز است. با این حساب عده‌ای در داخل به‌گونه دیگری فعالیت می‌کنند یا رسانه‌های بیگانه تصویر دیگری از صدور انقلاب ما مخابره می‌نماند؛ در این جا تقصیر متوجه اصل سیاست صدور انقلاب نیست.
البته تأثیرات منفی سیاست بر فرهنگ گاهی هم به نقائص خود ما برمی‌گردد. مثلاً نوع نگاهی که ما به مقوله فرهنگ و دیپلماسی فرهنگی داریم در این زمینه کاملاً مهم و مؤثر است. اگر ما انقلاب اسلامی را ماهیتاً یک انقلاب فرهنگی بدانیم، طبیعتاً فرهنگ در سیاست خارجی و دستگاه سیاست خارجی شما هم جایگاه ویژه‌ای پیدا می‌کند و تعاملات و گسترش آن هم به صورت فرهنگ‌بنیان دنبال می‌شود. اما اگر فرهنگ را یک امر زینتی و حاشیه‌ای دانستید، نتیجتاً مثل تعداد قابل توجهی از دیپلمات‌های جمهوری اسلامی، دیپلماسی فرهنگی و عمومی (به‌ویژه با رویکرد انقلابی) را در بسیاری از موارد مزاحم و معارض روابط دوجانبه‌تان تلقی می‌کنید و اگر مانع آن نشوید، حداقل تمایلی به بروز و ظهور آن هم ندارید. این نگاه رایجی است که همیشه در وزارت امور خارجه وجود داشته است. تلقی این وزارتخانه از دیپلماسی عمومی انجام یکسری فعالیت‌های کاملاً دیپلماتیک رسانه‌ای و سیاسی از جانب دیپلمات‌ها است. به آمدوشد دولت‌ها هم ارتباطی ندارد. حتی در دولت سیزدهم هم این خوانش سیاسی و دیپلماتیک وجود دارد که فی‌المثل ظهور آن را در لایحه برنامه پنج‌ساله هفتم ملاحظه می‌کنید.
شاید حالت مطلوب آن بود که همه سفرای ما یک نگاه فرهنگ‌بنیان داشته باشند و خود را پیشگام و نقش‌آفرین اصلی فعالیت‌های فرهنگی بدانند. این نگاه می‌توانست خیلی از چالش‌‌های موجود را حل کند. مثلاً ما این‌قدر چالش تعارضات رایزنی فرهنگی و سفارتخانه را نداشتیم.
نکته بعدی به سوءتأثیر سیاست دولت‌های مختلف بر روابط فرهنگی مرتبط می‌شود؛ به‌ویژه زمانی که سیاست‌های دولت با سیاست‌های اساسی انقلاب اسلامی ناهمسو و بعضاً معارض باشد. مثلاً وقتی دولت شما فعالیت‌های انقلابی و تعاملات فرهنگی را مزاحم تفاهم شما با غرب تلقی کند و به دستگاه‌های مسئول شما در این زمینه بهای چندانی ندهد یا پس از شکست برجام به دنبال چیدن گلابی‌های آن در حوزه دیپلماسی فرهنگی باشد، شما شاهد بدترین تأثیرپذیری دیپلماسی فرهنگی‌تان از سیاست هستید. لذا در نظرسنجی‌های بین‌المللی می‌بینید که سیاست خارجی دولت یازدهم و دوازدهم از سیاست خارجی دولتی که به گفتمان انقلاب اسلامی نزدیک‌تر است، در افکار عمومی کشورهای اسلامی جایگاه کاملاً پایین‌تری دارد و اتفاقاً هر دولتی که اصول انقلاب اسلامی را با صراحت بیشتری بیان کند، محبوب‌تر است. استقبال ملت‌ها از رؤسای جمهور ما قابل مقایسه است و همین مطلب را تأیید می‌کند.
طبیعتاً این اصول با همان منطق و تقریری که شهید مطهری در کتاب «جاذبه و دافعه علی(ع)» می‌گوید، جاذبه‌ای ایجاد می‌کند و دافعه‌ای. شاید اینگونه به نظر برسد که این سیاست‌ها برای برخی دافعه ایجاد کرده، اما اتفاقاً تأکید بنده بر این است که برای تعداد بیشتری جاذبه‌آفرین بوده است و با جهاد تبیین بیشتر هم خواهد شد. اتفاقاً جاذبه آن بیشتر در میان ملت‌ها و دافعه آن بیشتر در میان دولت‌ها است. در مباحث قدرت نرم، از جمله منابع آن را فرهنگ و ارزش‌های سیاسی ذکر می‌کنند. حتی با این نگاه هم اصول انقلاب اسلامی به افزایش قدرت نرم ما می‌انجامد. پیگیری اصل استکبارستیزی و عدالتخواهی و دفاع از مستضعفین و امثال آن برای ما قدرت‌آفرین است.
اتفاقاً تأکید بر چنین آرمان‌هایی است که ما را از بقیه متمایز می‌کند. بنده چندسال پیش برای اینکه نگاه نخبگان کشورهای عربی اهل سنت به ایران را به صورت عمیق‌تری فهم کنم، پژوهشی را طراحی و اجرا کرده بودم. نتیجه آن در قالب مقاله و یادداشتی منتشر شده و فقط به یک قسمت آن اشاره می‌کنم. یکسری سویه‌های منفی نسبت به جمهوری اسلامی – مانند افراطی‌گری شیعی و سیاست‌های منطقه‌ای – در بیان آنها وجود داشت، اما یکسری نگاه‌های مثبت هم داشتند. در حقیقت با وجود انتقاداتی که به ما وارد می‌دانستند، اتفاقاً نگاه مثبتشان به‌خاطر مقاومت‌های ما در برابر آمریکا و رژیم صهیونیستی و پیشرفت‌های علمی و نظامی ما بود. عرض من این است که نگاه کنید آنها روی چه چیزهایی دست می‌گذاشتند و برایشان مهم بود، ما اگر همان مؤلفه‌ها را تقویت کنیم خواهید دید که جایگاهمان در افکار عمومی کشورهای اسلامی ارتقا پیدا می‌کند و بهتر می‌شود. ملت‌ها «وحدت» و «عزت و اقتدار» کشورهای اسلامی بر اساس موازین اسلام را متوجه می‌شوند و می‌پسندند.
به موضوع مردمی‌سازی هم خیلی اشاره می‌شود که حالا باید مردمی‌سازی شود ولی این اتفاق آن‌طور که باید و شاید نیفتاد. این آیا با شکاف بین فرهنگ رسمی و فرهنگ عمومی ارتباط دارد؟ یعنی تلقی که در فرهنگ عمومی هست با آن‌چیزی که نهادهای حاکمیتی سعی می‌کنند تبلیغ کنند فاصله دارد. آیا این امر می‌تواند متاثر از این باشد که بخاطر آن شکافی که بین فرهنگ رسمی و عمومی وجود دارد مردمی‌سازی به خوبی اتفاق نیفتاده است؟
پاسخ به این سؤال را باید از یک نقطه کلان‌تر شروع کنیم. یعنی زاویه نگاهی که ما به دیپلماسی فرهنگی داریم باید اول توضیح داده بشود. دیپلماسی فرهنگی در فضای رایج به چه چیزی تلقی می‌شود؟ یکسری فعالیت‌های فرهنگی – به معنی خاص و مضیق فرهنگ – در زمینه مراودات فرهنگی و صنایع فرهنگی و مانند آن. مشخصاً کارهایی که همین الآن رایزنان فرهنگی می‌کنند، برگزاری رویداد، نمایشگاه، سخنرانی، کنسرت، شب شعر، هفته فیلم و… . کارهایی که در اشکال مضیق فرهنگی منحصر است. از آن‌طرف وزارت امور خارجه هم به دیپلماسی عمومی نگاه خود را دارد. عملکردشان نشان می‌دهد که دیپلماسی عمومی را یکسری فعالیت‌های رسانه‌ای و مجازی و اطلاع‌رسانی دیپلماتیک می‌دانند.
نگاه ما از اول این بوده که باید به این حوزه یک نگاه چندبعدی داشت. این کار منحصراً مربوط به دستگاهی مثل سازمان فرهنگ و ارتباطات یا وزارت امور خارجه نیست بلکه چند حوزه را در برمی‌گیرد. به فرهنگ هم باید به یک معنای عام نگاه کرد. یعنی هم حوزه فرهنگ، هم حوزه اجتماع، هم حوزه سیاست، هم حوزه علم، هم حوزه اقتصاد، هم حوزه حقوق و غیره را باید در یک منظومه در نظر گرفت. مجموعه هماهنگ این حوزه‌ها با همدیگر آن‌چیزی را شکل می‌دهد که ما مسامحتاً به آن می‌گوییم دیپلماسی عمومی به معنی عام یا روابط بین‌المللی فرهنگ‌بنیان. در این نگاه فقط با دستگاه‌های فرهنگی یا دستگاه‌های سیاست خارجی مواجه نیستیم و حتی دستگاه‌های داخلی هم در این زمینه جایگاه پیدا می‌کنند.
ما لایحه برنامه پنج‌ساله هفتم را که بررسی می‌کردیم، این نگاه بخشیِ جزیره‌ایِ تقلیلی در حوزه فرهنگ را مجدد در همان‌جا مشاهده می‌کردیم. در این لایحه ذیل فصل فرهنگ عمومی، سیاست خارجی، سلامت، علم و فناوری و گردشگری احکامی را ناظر به فعالیت‌های بین‌المللی آورده‌اند. اما این احکام جزیره‌ای است و این فصول ربطی به هم ندارد. درصورتی‌که با این نگاه چندبعدی که عرض شد حتی در حوزه‌ای مانند سلامت وقتی شما می‌خواهید به قطب سلامت منطقه تبدیل شوید، در آن هم یک نگاه فرهنگی پایه و ملاک است. یعنی شما باید از یک طرف یک تصویر ملی خوب داشته باشید، بتوانید جوانب مختلف گردشگری سلامت را تأمین کنید. قضیه فقط سودآوری و نگاه درمان‌محور نیست. در حوزه دیپلماسی اقتصادی و صادرات هم همین نگاه را می‌شود مثال زد.
با این نگاه هر فعالیتی که انجام می‌دهیم بالاخره یک بعدی از فرهنگ در آن وجود دارد.
بله. فعالیت فرهنگی یک فعالیت در عرض بقیه حوزه‌ها نیست. یک لایه و یک بعد است که روی همه حوزه‌ها قرار می‌گیرد. پس با این نگاه وقتی از مردمی‌سازی دیپلماسی فرهنگی هم صحبت می‌کنیم، می‌بینیم که خیلی گسترده‌تر از تصور اولیه خواهد بود و آن نگاه مضیق و انحصارگرایانه وزارت خارجه یا سازمان فرهنگ و ارتباطات، هردو مردود هست. باید با یک حوزه کلان‌تر مواجه شد اما چنین حکمرانی را در فضای فرهنگی بین‌الملل نداریم.
و سازمان می‌توانست در این زمینه کمک کند.
اصلاً سازمان فرهنگ ارتباطات با همین نگاه شکل گرفت. یعنی باید به یک معنا پدری می‌شد که بقیه بازیگران این حوزه را کمک و سرخط کند اما خود رقیبی شد در عرض آنها. اصطلاحاً شأن خود را به مثابه یک بازیگر عرصه صف دید.
بحث شکاف بین فرهنگ رسمی و فرهنگ عمومی بود.
خلاصه با این نگاه شما می‌بینید که الآن نگاه رسمی چیست؟ یک نگاه جزئی است. درحالی‌که ما یک نگاه کلان را داریم مطرح می‌کنیم که طبق آن، فعالیت‌های فرهنگی بین‌المللی مربوط به این دستگاه و آن دستگاه نیست. اصلاً کنشگری در فضای بین‌المللی جزئی از «فرهنگ سیاسی» مردم ما از اول انقلاب بوده، کما اینکه در ابتدای گفتگو اشاراتی به این موضوع داشتم. این فرهنگ باید باشد و تقویت بشود.
یعنی هر دانشجو، طلبه، تاجر، صنعتگر، هنرمند و خلاصه هرکس در هر حوزه‌ای که فعال است، نه تنها «حق»، بلکه «وظیفه» دارد که با یک نگاه تمدنی و جهانی فعالیت کند و به صورت مستقیم یا غیرمستقیم در این حوزه اثر بگذارد. این می‌شود مردمی‌سازی دیپلماسی فرهنگی به معنای عام. حالا اگر نگاه ما این باشد که این وظیفه همه است، پس تکلیف دستگاه‌هایی که الآن متصدی هستند چه می‌شوند؟ آنها وظیفه‌شان این می‌شود که بستر را برای نقش‌آفرینی دیگران فراهم کنند. نه اینکه وارد حوزه اجرایی بشوند.
من دقیقا نکته سوالم این‌جاست که اگر همه بخواهند در این قضیه نقش داشته باشند، شکاف بین فرهنگ رسمی و عمومی این‌جا خودش را خوب نشان می‌دهد. یعنی حرفی که از زبان حاکمیت بیرون بیاید برای جهان فرق می‌کند با حرفی که از زبان مردم بیرون می‌آید.
تا فهم و تحقق مسئله‌ای که عرض کردم خیلی فاصله داریم. اساسا فهم این وجود ندارد که ما چنین نگاهی را داشته باشیم و بخواهیم چنین چیزی را اجرایی کنیم. اتفاقا شاید معدود بازیگرهای مردمی هم که در این زمینه وجود دارند، می‌بینیم که به واسطه همین نفهمیدن‌ها یا نخواستن‌های مردمی‌سازی، مجموعه‌های مردمی هم تضعیف شدند. بعضی منحل شدند، بعضی تغییر شکل دادند و در مجموع نسبت به پژوهشی که چند سال قبل در مورد مردمی‌سازی دیپلماسی فرهنگی انجام داده بودیم، الان یکسری از آن مجموعه‌ها اساسا از بین رفته یا تعطیل شده‌اند. یا جزئی از بدنه حاکمیت و دستگاه‌های رسمی شدند. یعنی آنها به این بازیگران مردمی میدان نمی‌دهند مگر اینکه جزئی از آنها شوند.
یکی از دلایل آن می‌تواند همین باشد که اجتناب از اینکه یک موقع این شکاف به چشم بیاید باعث شده باشد که سمت مردمی‌سازی نروند.
فقط این نیست، به نظرم چند مانع جلوی آن است. یعنی الان مردمی‌سازی دیپلماسی فرهنگی سه تا مانع دارد. یک موانعی که برمی‌گردد به دستگاه‌های رسمی، یعنی مانع‌زایی‌هایی که آنها انجام می‌دهند. یک مانع برمی‌گردد به خود مجموعه‌های مردمی و نواقصی که خودشان دارند. یکسری موانع هم موانع بیرونی است و در اختیار عوامل داخل کشور نیست. شاید به دولت کشورهای دیگر برمی‌گردد. در آن حوزه‌ای که به دستگاه‌ها برمی‌گردد، بله شاید به تعبیر شما همین باشد که اگر کار در دست بازیگر مردمی باشد، خب او اولاً آن محدویت‌های بازیگر رسمی را ندارد و فعالیتش آزادانه‌تر است، بعد روحیه‌اش مثل آن روحیه کارمندی نیست. یک روحیه جهادی‌تر است.
و این ویژگی مثبت به حساب می‌آید.
بله به عنوان ویژگی مثبت می‌گویم. از آن‌طرف گاهی اوقات شاید در آن حوزه تخصص هم بیشتری داشته باشد و ارتباطاتش بیشتر باشد و میدانش هم بازتر هست. اتفاقا مقبولیتش در خارج از کشور هم بیشتر هست و حساسیت هم روی آن کم‌تر هست و این باعث می‌شود بتواند موثرتر باشد. ولی خب این بازیگر مردمی رقیب آن کارمندی است که مثلا در صف اعزام نشسته است. لذا یک مانع تراشی‌هایی برای او می‌کنند.
از آن‌طرف این کجا تشدید می‌شود؟ این‌جا تشدید می‌شود که ما کلاً یک نگاه امنیت‌زده هم در کشور داریم و مثلاً بازی دادن به بازیگرهای مردمی باعث می‌شود که خب این اگر رفت و مثلا اقدامی کرد که کار ما را خراب کرد این‌ها چه می‌شود؟ یعنی کاملا نگاه کنترل‌گر و امنیتی در این‌جا وجود دارد و این یک جاهایی به عنوان تهدید مطرح می‌شود. یعنی وقتی می‌خواهد برای او نقش‌آفرینی تعریف کند، یک نقش‌آفرینی‌های کاملا محدودی تعریف می‌کند، در صورتی که باید یکسری سیاست‌های کلی داشته باشیم و مجموعه‌های مردمی در آن چارچوب هدایت شوند.
طبیعتا چون بازیگر مردمی است اگر خراب هم بکند پای خودش نوشته می‌شود. بله وقتی شما می‌آیید کاملا پشت او قرار می‌گیرید، اگر خراب کند به اسم شما نوشته می‌شود ولی اگر بازی را درست طراحی کنید و او واقعا بازیگری خودش را بکند، خراب هم بکند پای خودش است.
خیلی از معضلاتی که اشاره کردید، قرار بود که سازمان به آنها بپردازد اما چنین نشد. حالا به شکل دقیق اگر بخواهیم یک توضیحی بدهیم تاسیس این سازمان به چه شکل بود؟ یعنی از کجا شروع شد؟
خب سازمان فرهنگ و ارتباطات همان‌طور که عرض کردم بر اساس یک دغدغه و مسئله‌ای که در کشور وجود داشت و در اوایل دهه هفتاد پررنگ‌تر شد، از آنجا شکل گرفت. ایده متمرکز کردن دستگاه‌های حوزه روابط فرهنگی در قالب تأسیس یک سازمان به شورای تبلیغات خارجی آمد. آنجا پیشنهاد ارائه شد و رهبری شاید حدود دو سال این‌را متوقف کردند. یعنی متوقف نگه داشتند و موافقت نکردند تا در آخرش با شرایطی موافقت کردند. در صحبت‌هایی که خودشان داشتند، گفتند که من تردید داشتم که چنین کاری شدنی هست یا نیست. اگر هم می‌شود چه کسی می‌تواند این کار را انجام بدهد؟ در نهایت با تصمیم تأسیس سازمان فرهنگ و ارتباطات موافقت کردند و سازمان تقریبا از سال هفتاد و چهار با ادغام چند دستگاه تاسیس شد و مرحوم آیت‌الله تسخیری ریاست آن را بر عهده گرفت. آقای تسخیری که تا قبل از آن دبیرکل مجمع جهانی اهل بیت (ع) و معاون بین الملل دفتر بودند، به عنوان رئیس سازمان انتخاب می‌شوند. آقای علی جنتی که معاون بین الملل وزارت ارشاد بود، پس از ادغام قائم مقام رئیس سازمان فرهنگ و ارتباطات می‌شود. آقای نواب که معاون بین‌الملل سازمان تبلیغات بود، پس از ادغام معاون ارتباطات سازمان فرهنگ و ارتباطات می‌شود. یعنی دستگاه‌های مختلفی که پیش از آن دخیل بودند، مسئولیت‌های سازمان جدید را بر عهده می‌گیرند.
پس ادغام انجام شد؟
بله از آن مجموعه که باید در ادغام شرکت می‌کردند، تنها چهار دستگاه شرکت کردند. خود معاونت بین الملل وزارت ارشاد، معاونت بین الملل سازمان تبلیغات، مجمع جهانی اهل بیت؛ مجمع جهانی تقریب.
ادغام صورت گرفت و بعد دوباره جدا شدند؟
ادغام صورت گرفت اما به معنای انحلال مجمعین نبود. بلکه مثلا دفتر کوچکی در درون سازمان به آنها اختصاص پیدا کرد. اما معاونت بین‌الملل سازمان تبلیغات یا وزارت ارشاد کلاً منحل شدند.
ولی باز دوباره جدا شدند.
بله جلوتر جدا شدند. خود شکل‌گیری این سازمان در واقع به نحوی بود که به تعبیری گفته می‌شود که سازمان اصلا متولد نشد. یعنی یک سازمانِ تولدنیافته است. ما در گزارش «طرحی نو برای سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی» که در سال گذشته منتشر کردیم، بخشی به نام «آسیب‌های تأسیس» داشتیم. تأسیس نادرست این سازمان را بررسی کردیم که چند علت داشت و خیلی جالب بود. یعنی نگاه می‌کنید مثلا یک سری از آنها را هم رهبری در صحبت‌های قبل از تأسیس یا اوایل تأسیس سازمان گوشزد کرده بودند که فلان‌طور نکنید. ولی خب دقیقا همان‌طور شد. از جمله مثلا نیروی انسانی سازمان.
خب شما چهار تا مجموعه را در هم می‌خواهید ادغام کنید. این چهار مجموعه هم بالاخره مدیران دارد، بدنه کارمندان دارد، بخش‌های خدماتی دارد. آقا گفتند سیاهی لشکر به کار شما نمی‌آید. در واقع عقل هم حکم می‌کند که شما بر اساس نیازتان از آن مجموعه‌ها زبده‌گزینی کنید و بیاورید در مجموعه خودتان. ولی خب شما می‌بینید که نه دقیقا این‌ها همه روی همدیگر تجمیع شدند و سازمان از همان اول با حجم زیادی از نیرو و کارمند مواجه شد و این سازمان نوپا از همان اول مثلا در حقوق دادن به این‌ها درماند. اینکه شما چند نیروی خدماتی دارید بخواهید همه را هم دوباره ادغام کنید و بیاورید این‌جا شاید آن‌قدر نیاز نداشته باشید. پس یک آسیب جدی و اثرگذار این بود که یکسری تعداد نیروی انسانی زیاد آمدند این‌جا.
یک آسیب دیگر این بود که این نیروی انسانی‌هایی که آمدند این‌جا، از یک سنخ نبودند. یعنی مثلا معاونت بین‌الملل وزارت ارشاد خب غالبا طیف چپ بود. یعنی مثلا وزیر ارشادی که محمد خاتمی باشد و معاون بین‌الملل‌هایی که مثلا تاجزاده و ابطحی و علی جنتی باشند، خب معلوم است که چه طیفی است. و جنس فعالیت‌هایی هم که می‌کردند و نگاهی هم که داشتند خب خیلی شاید نزدیک به همین فعالیت‌هایی که امروز دارد می‌شود بود. از آن‌طرف دستگاه‌های حاکمیتی سنخ دیگری بودند. رؤسای آنها افرادی مانند آیت‌الله جنتی و آیت‌الله تسخیری بودند. همچنین کارکنانشان بیشتر جنس طلبگی و تبلیغی و روحیه انقلابی پررنگ‌تری داشتند. حالا شما این‌ها را می خواهید بگذارید در یک مجموعه کنار هم، خب این‌ها با هم نمی‌سازند و چالش می‌کنند. بعد نتیجه این می‌شود که مثلا معاونت‌هایی که در سازمان فرهنگ و ارتباطات شکل می‌گیرد، به نوعی موازنه قوا است.
جدایی بین دولت و حاکمیت این‌جا خودش را نشان داد.
تفاوت دو زاویه نگاه بود، یعنی یک زاویه نگاه رسمی‌تر و دیپلماتیک‌تر با یک زاویه نگاه مثلا انقلابی‌تر این‌ها با هم مثلا یک چالشی داشتند.
یعنی نگاه حاکمیتی یک طرف و دولتی یک طرف.
به یک معنا شاید. می‌بینید که مثلا خب یکی هم رئیس می‌شود و یکی هم قائم مقام می‌شود و یکی هم این معاون و یکی هم آن معاون می‌شود. یعنی در واقع یک تقسیمِ کار صورت می‌گیرد.
این مشکل ساز بود.
بله، به صورت جدی و این در واقع دو آسیب شد. یکی تعداد زیاد نیروها که این یک آسیب است و یکی ناهمگونی این نیروها با یکدیگر. که این ناهمگونی تا مثلا چند سال اخیر وجود داشته است و هر از چند گاهی بروز و ظهور می‌کرده است. یک بخش از آسیب‌های دیگر شاید حضور پیدا نکردن همه دستگاه‌هایی که ملزم بودند ادغام شوند بود که به هر حال عرض کردم از مجموعه دستگاه‌هایی که آنجا بودند مثلا سه چهار تا آمدند در این‌جا شرکت کردند.
همه دستگاه‌هایی که فعالیت بین المللی فرهنگی داشتند ملزم شدند؟ مثلا هلال احمر؟
از حدود ۱۲-۱۳ دستگاهی در آن زمان در این حوزه فعال بودند، عمدتاً در طرح ادغام حاضر نشدند. جدی‌ترین آنها بخش فرهنگی وزارت خارجه بود که به بهانه‌ای خود را حفظ کرد. از آن‌طرف در سال ۷۶-۷۷ با حمایت و حضور برخی از افراد صاحب نفوذ، مجمع جهانی تقریب منفک می‌شود. همین اتفاق در سال ۱۳۸۰ برای مجمع جهانی اهل بیت (ع) می‌افتد. چند سال بعد بنیاد سعدی راه اندازی می‌شود. او هم یک قسمت مهم دیگر از دیپلماسی فرهنگی را از این سازمان جدا می‌کند. در اوایل دهه نود هم شورای سیاستگذاری فرهنگی در دفتر رهبری تأسیس می‌شود و شأن سیاستگذاری سازمان به آنجا منتقل می‌شود. خودشان می‌گویند در نهایت سازمان تبدیل به یک شیر بی یال و دم و اشکم شده است.
همین شعبه‌شعبه شدن‌ها بالاخره در سایه‌ی یک مصونیت اتفاق افتاد.
علت اصلی را باید در ناکارآمدی جستجو کرد. وقتی شما با ناکارآمدی مواجه هستید، لذا با موازی‌کاری چندان مخالفتی هم نمی‌شود. می‌گویند خب این مجموعه که کار نمی‌کند، حداقل بگذارید یک مجموعه جدید بیاید و این کار را جلو ببرد و البته نقش افراد صاحب نفوذ را هم نباید نادیده گرفت.
یعنی الزام قانونی وجود نداشت در این که شما فقط در حوزه سازمان تبلیغات اسلامی می‌توانید فعالیت کنید؟
الزام قانونی وجود نداشت. البته آنجا رهبری هم نهی صریح دارند. در نامه نگاری‌هایشان همان سال‌های هفتاد و پنج و هفتاد و شش از موازی کاری نهی کردند و تجمیع را هدف تأسیس سازمان ذکر کردند.
درمورد وضعیت حقوقی سازمان چون یک نهاد حاکمیتی هم است، به مجلس پاسخگو نیست. اگر اینطور نبود می‌توانیم بگوییم که از این آسیب‌هایی که گفتید کم‌تر می‌شد؟
ببینید یک چالشی وجود داشت و هنوز هم وجود دارد و حل نشده است. یعنی پاسخ آن یک مقدار پیچیده است. اینکه از همان اول سال هفتاد و چهار جایگاه حقوقی سازمان را چه کسی تعریف می‌کرد؟ متصل به کجا تعریف می‌کردند؟ از یک طرف شما می‌بینید که آن را به صورت کامل به وزارت فرهنگ و ارشاد ندادند. چرا؟ برای اینکه سابقه ارشاد نوع فعالیت‌های آنان را نشان می‌دهد و هر دولتی هم که می‌آید، باز رویکردها و سیاست‌های خود را اعمال می‌کند. یعنی از یک‌طرف حوزه‌ای نبود که بخواهند رهایش کنند، از یک طرف هم حوزه‌ای نبود که بخواهند کامل ذیل دفتر بیاورند. یک حالت بینابینی بود.
این موضوع الان هم هست. یعنی شما الان هم بخواهید برای سال‌های بعد یا بلند مدت سازمان پیشنهاد بدهید، می‌خواهید بگویید سازمان کجا باشد؟ همین چالش الان هست. هر گزینه‌ای متصور باشد ملاحظاتی دارد. یعنی تصمیم‌گیری در مورد آن پیچیده است.
الان هم روی هوا است و وضعیتش معلوم نیست.
از زمان وزارت آقای حسینی و به ویژه آقای جنتی خیلی بیشتر به وزارت ارشاد چسبید. الان هم وزیر ارشاد نقش پررنگی در آن دارد. از همان اول وزیر ارشاد رئیس شورای عالی سازمان بود اما در اوایل وزرای ارشاد به خاطر وزانت رؤسای سازمان دخالت زیادی در امور آن نمی‌کردند. در چندین سال اخیر وضعیت سازمان به گونه‌ای شده که گفته می‌شود سازمان فرهنگ و ارتباطات در حد یکی از اداره‌کل‌ها یا معاونت‌های وزارت ارشاد است.
چه ایراد ساختاری وجود داشت که باعث شد آن شکل انشعابات صورت بگیرد؟ مثلا تأسیس بنیاد سعدی در چه ساختاری اجازه داده شد در حالی‌که موازی‌کاری صریحا مخالف حرف رهبری هست؟ باگ و مشکل اصلی کجا بود؟
ببینید من باز می‌گویم فکر می‌کنم یک بخشی از مشکل به ناکارآمدی برمی‌گردد. شما چند سال صبر می‌کنید تا یک حوزه به ثمر بنشیند اما نتیجه خیلی از آن دور است. این تصور و تحلیل شخصی بنده است، نسبت به آن مطمئن نیستم، اما می‌گویم مگر ممکن است یک چنین انشقاق‌ها یا تأسیس‌هایی بدون سطحی از هماهنگی با رهبری صورت بگیرد؟ حالا نمی‌گویم تمام آنها همین‌طور است. از آن‌طرف شما می‌بینید آقا از سال ۱۳۸۸ به اعضای سازمان فرهنگ و ارتباطات وقت دیدار نمی‌دهند. در حالی که با بسیاری دیدار داشته‌اند. احساس می‌کنم این ناکارآمدی خیلی موثر بوده است. ولو مورد تائید رهبری هم نباشد، آن مجموعه‌های بالادستی تصمیم‌گیر می‌گویند تو که این‌کاره نیستی، بگذار ببینیم دیگری چه می‌کند. از آن‌طرف هم یک مقداری شخص‌محوری هم وجود دارد و بعضاً افراد ذی نفوذ در این انشقاق‌ها و تأسیس‌ها مؤثر هستند. شاید خیلی روی حساب و کتاب و برنامه ریزی هم نبوده باشد.
یعنی یک ساختاری وجود دارد که در آن آدم‌ها می‌توانند اینطور عمل کنند.
آدم‌ها خیلی مهم هستند. مخصوصا آدم‌هایی که وزن دارند.
در مصاحبه قبلی که داشتیم دیگران گفتند که تقریبا وجود این سازمان بی‌فایده است. با اینکه بودجه خیلی خوبی هم دارد.
این سؤال در ذهن خیلی‌ها وجود دارد که این سازمان با وجود ناکارآمدی الان دارد چه می‌کند؟ این تردید بعضاً در درون سازمان هم وجود دارد. اما اگر از این مقدمه می‌خواهیم نتیجه بگیریم که این سازمان را باید حذف کنیم، این‌جا جای تأمل و تصمیم‌گیری سخت و پیچیده‌ای است. از این جهت که یک بدیل می‌خواهد. شما بدیلتان چیست؟ بدیل شما باید حساب‌شده باشد تا مثل وضعیت سال هفتاد و چهار نشود. اما آیا این به معنای پذیرش سازمان ناکارآمد فرهنگ و ارتباطات است؟ خیر. ما تقریری داریم که در ادامه عرض خواهم کرد.
قدرمسلم این است که تقریبا حالا بی فایده هست.
این برداشت را نه کاملاً رد و نه کاملاً تأیید می‌کنم. ناکارآمدی جدی وجود دارد، اما سازمان یک کارهایی انجام می‌دهد که تنها از عهده او بر می‌آید. مثلا ما یک مراکز دیپلماتیک فرهنگی در خارج از کشور داریم به اسم خانه‌های فرهنگ یا رایزنی‌های فرهنگی ایران، که این‌ها بر اساس توافق نامه‌های بین دو کشور شکل گرفته و تعداد زیادی از آنها هم از زمان پهلوی منعقد شده است. بالاخره این‌ها وجود دارند، اگر شما سازمان فرهنگ ارتباطات را حذف کنید آنها چه می‌شوند؟ یا ذیل وزارت خارجه می‌روند یا بین الملل وزارت ارشاد باید دوباره احیا شود. چاره‌ای نیست. از سوی دیگر رایزن هم یک شخصیت دیپلماتیک است و گذرنامه دیپلماتیک دارد. آنها یکسری کارویژه‌هایی دارند که فقط خودشان می‌توانند انجام بدهند. آن چیست؟ آن‌چیزی که اتفاقا به همین شأن دیپلماتیک آنها برمی‌گردد. یعنی مثلاً شما اگر دیپلمات نباشید نمی‌توانید در خارج از کشور مثلا نمایشگاه برگزار کنید؟ چرا می‌توانید. پس اصلا نباید به سمت آن بروید که برگزار کنید، اصلا کار شما نیست. ولی کارهایی را شما می‌توانید از این جهت که نماینده دولت هستید انجام بدهید و یکسری ارتباطات را شکل بدهید و یکسری تسهیل گری کنید. یعنی همان که در بحث مردمی‌سازی گفتم، زمینه سازی حضور مردمی در خارج از کشور از طریق آنهاست.
یعنی از شان دیپلماتیک خود استفاده کند.
بله. یعنی باید از یک طرف نگاهش به داخل کشور و به ظرفیت‌های داخل باشد و از یک طرف نگاهش به ظرفیت‌سازی بیرون و سنجش نیازهای بیرون باشد، یعنی یک شان رصدی هم دارد. یک شان تسهیل گری هم دارد. حالا این دو را باید به هم وصل کند. این بخش در واقع مزیت رایزنی‌های فرهنگی است.
۱- میرباقری، محمد مهدی؛ تداول قدرت؛ تحلیل انقلاب اسلامی و آسیب‌شناسی جریان‌های سیاسی، ص ۲۳
