در بخش اول گفتگوی محمدرضا کوهکن پژوهشگر حلقه‌ی دیپلماسی عمومی انقلاب اسلامی مرکز رشد با سایت خبری نسیم‌ آنلاین با عنوان «سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی ۲۸ سال است که متولد نشده است» به دیپلماسی فرهنگی و ناکامی این سازمان در انجام ماموریت‌هایش پرداخته شد. بخش دوم و پایانی این مصاحبه پیرامون آسیب‌ها و آینده‌ی سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی است؛ آینده‌ای که لزوما از حذف این سازمان نمی‌گذرد.

محمدرضا کوهکن آسیب‌های «نیروی انسانی»، «سیاستی»، «اجرایی»، «محتوایی» و «ارزیابی» را از جمله آسیب‌های این سازمان بر می‌شمارد. او همچنین راهکارهای کوتاه‌مدتی را برای حل معضلات این سازمان ارائه می‌کند که از جمله‌ی آنها «مردمی سازی» و «دوری از رایزن‌محوری» است.

یک سازمان عریض و طویل تشکیل شده که کاری که وزارت امور خارجه می‌تواند انجام بدهد را دارد انجام می‌دهد. درواقع می‌توانیم باز به همان بی‌فایده بودن برگردیم.

این‌جا نکته دیگری پیش می‌آید و آن اینکه وزارت خارجه اساساً این‌کاره نیست؛ یعنی اصلاً چنین فهم و در بیش‌تر اوقات چنین اعتقادی ندارد. ببینید کار فرهنگی چیست؟ مثلاً ارتباط گرفتن با یک‌سری از نخبگان و هنرمندان و دانشجویان و اساتید و اقشار مختلف نخبه و توده مردم کشور مقصد. این دقیقاً چیزی است که در وزارت خارجه از آن به «دنبال دردسر گشتن» تعبیر می‌شود. گویا تلقی این است که همینکه سفیر در سفارت حضور داشته باشد و مراودات دیپلماتیک ضروری خود را انجام بدهد کافی است و نیاز نیست اقدام ویژه‌ای از جانب او سر بزند. اصلاً سفیر موفق کسی است که در دوران مأموریتش مشکلی بروز نکند. شما چقدر از سفرای ایران خبری می‌شنوید؟ باز رایزن فرهنگی یک کارهایی می‌کند.

ببخشید کمی اغراق‌آمیز می‌گویم ولی منظور این است که در فضای دیپلماتیک سفیر دنبال دردسر نیست. حالا در این دولت کمی فعال‌تر شدند و بحث دیپلماسی اقتصادی به وظایف آن‌ها اضافه شد. شما اگر بخواهید رایزن فرهنگی تراز انقلاب اسلامی باشید، باید مرتب در آن کشور رفت‌وآمد بکنید، با اقشار مختلف در تعامل باشید و غیره. مأموریت شما فقط محدود در پایتخت که نیست، باید کل کشور را بتوانید پوشش بدهید. این چیزی هست که اصلاً وزارت خارجه و سفارتخانه‌ها برنمی‌تابند. ضمن آنکه نگاه وزارت خارجه به دیپلماسی عمومی اصلاً همان نگاه دیپلماتیک یا اطلاع‌رسانی است.

در این مورد فرقی میان دولت‌های مختلف وجود ندارد؟ 

تقریباً نه. چون سفرا محور هستند. آن‌ها چندسال مأموریت دارند و تا مأموریتشان تمام نشود عوض نمی‌شوند. الآن مثلاً دو سال از روی کار آمدن دولت گذشته اما شما می‌بینید خیلی از رایزن‌ها و سفیرهای ما، همان قبلی‌ها هستند. اتفاقاً این جالب هست که وقتی به پایان دولت‌ها نزدیک می‌شویم، آمار اعزام‌های جدید زیاد می‌شود. یعنی تا قبل از این‌که دوره‌شان به پایان برسد، آدم‌هایشان را به مأموریت می‌فرستند و دولت جدید هم عرفاً تا پایان زمان مأموریت آن‌ها را برنمی‌گرداند.

حالا ما می‌خواستیم نظر خودتان را بدانیم. یعنی این عبارت «تقریبا بی‌فایده» را چقدر تایید می‌کنید؟ چون ما دیدیم که وزارت خارجه یک مقداری در یک حوزه ناکارآمد است و در حوزه میراث فرهنگی ناکارآمد است و بعد آمدیم یک سازمان بزرگی به اسم فرهنگ و ارتباطات اسلامی تاسیس کردیم. سال پیش در مصاحبه‌ای آقای ایمانی پور می‌گویند که باز یک شورای دیگر قرار است تاسیس شود که همین کارایی سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی را دارد. یعنی ادغامِ دوباره همه فعالیت‌های فرهنگی.  

و جالب است در چند هفته اخیر خود سازمان فرهنگ ارتباطات بنیاد دیپلماسی عمومی ایران را تأسیس کرده است!

یعنی مثلاً وزارت خارجه در فعالیتش یک خلأ دارد که سازمان فرهنگ ارتباطات را تشکیل می‌دهد و بعد خود سازمان یک خلأ دارد دوباره یک شورای دیگر تشکیل می‌دهیم که این خلأ را بپوشاند! بحث بی‌فایدگی را از این جهت مطرح می‌کنیم. 

ببینید بعد از دو سال تحقیق در مورد سازمان فرهنگ و ارتباطات، مصاحبه با افراد مختلف از جمله چند رئیس و معاون و مدیر و رایزن فرهنگی و نیز افراد بیرونی، جمع‌بندی شخصی من این است که اگر اصالت را به هدف و تحقق هدف بدهیم، سازمان فرهنگ و ارتباطات برای بلندمدت نمی‎تواند ادامه پیدا کند، چراکه تحقق اهداف انقلاب اسلامی و مطالبات کلیدی رهبر انقلاب از آن در نمی‌آید. از نظر ما اهداف اصلی سازمان فرهنگ و ارتباطات از دیدگاه رهبر انقلاب این موارد است: «رساندن پیام جمهوری اسلامی به دنیا»، «گسترش عمق راهبردی جمهوری اسلامی»، «استحکام جمهوری اسلامی»، «ایجاد بیداری اسلامی» و «هجمه به لیبرال‌دموکراسی». این موارد از بیانات ایشان در دیدار رایزنان فرهنگی استخراج شده است. آیا فعالیت‌های سازمان فرهنگ و ارتباطات تأمین‌کننده این اهداف است؟ اگر نبوده و نیست با خودمان تعارف و رودربایستی نداشته باشیم.

حالا این به این معناست که الآن سازمان را حذف کنیم؟ خیر. به این معنا است که باید به این سمت برویم که برای سال‌های آینده یک طراحی داشته باشیم که سازمان را حذف کنیم یا ادغام کنیم. این سازمان یا باید استحاله شود و یا باید حذف و ادغام شود. ولی این باید یک کار مطالعه‌شده باشد. که همان‌طور که گفتم، یک بدیل حساب‌شده چندبعدی با یک نگاه فرهنگی داشته باشیم که بتوانیم بگوییم این مدل را در جمهوری اسلامی می‌خواهیم بالا بیاوریم. مسئله فقط هم منحصر در این سازمان نیست. الآن شما اگر دستگاه‌های دیگر این حوزه را هم بررسی کنید، می‌بینید که آن‌ها هم ناکارآمدی دارند. یکی کمتر، یکی بیشتر. خب پس باید بپرسیم این همه دستگاه را چه کار کنیم؟ اصلاً مدل ما غلط هست.

بی‌فایده بودن را تأیید می‌کنید یا خیر؟ یعنی پیشنهادتان این نیست که حذف شود؟ 

برای کوتاه‌مدت که چاره‌ای جز تداوم وضع موجود نیست. چون طرح بدیل مقبول و مطالعه‌شده‌ای نداریم. اما برای میان‌مدت و بلندمدت به نظرم کارویژه‌های سازمان فرهنگ و ارتباطات باید در قالب دیگری ادامه پیدا کند.

یعنی در قالب یک ساختار دیگر؟ 

یعنی یا باید یک ساختار جدید ایجاد شود و یا باید چینش این سازمان‌ها و نحوه مناسباتشان بازطراحی شود. یعنی باید برخی ادغام شوند، برخی تعطیل شوند و برخی تأسیس شوند. باید یک منطق منظومه‌ای به وجود بیاید که شأن دیپلماتیک کنونی سازمان فرهنگ و ارتباطات در آن منظومه جایابی شود.

من این‌ را صراحتاً می‌گویم که سازمان فرهنگ و ارتباطات آن کارکردی را که باید برای انقلاب اسلامی می‌داشت، نداشته، ندارد و نخواهد داشت. ولو رئیس و تیم مدیریتی و رایزنان هم عوض شوند یا برنامه‌های جدید و دولت انقلابی هم بیاید، -بر فرض آنکه ایده منسجم و طرح تحولی جدید و نیروهای مکفی تحول‌گرا هم در اختیار داشته باشند که در آن تردید است- آن تحول مطلوب رخ نمی‌دهد. چراکه این حاصل انباشت سی‌ساله مشکلات است؛ حاصل یک‌سری مشکلات مزمن است که لزوماً هم در اختیار این سازمان نیست، و مجموعه آن باعث می‌شود که اهداف انقلاب اسلامی از این ساختار بدست نیاید. شاید تاحدی چیزی که جمهوری اسلامی می‌خواهد را محقق کند، اما آن چیزی که انقلاب اسلامی می‌خواهد را نتیجه نمی‌دهد.

درباره گزارشی که با عنوان «طرحی نو برای سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی» از مجموعه شما منتشر شده توضیح می‌دهید؟

مقدمتاً باید عرض کنم که با توجه به اجرا و انتشار این گزارش در سال ۱۴۰۰ و ۱۴۰۱، لذا مباحث و آمارهای آن مربوط به آن زمان بوده و بعضاً ممکن است در خصوص زمان حاضر صادق نباشد، هرچند که در برخی از آن‌ها کماکان باقی است. بخشی از این گزارش مربوط به آسیب‌های تاسیس این سازمان بود، که قسمتی از آن را توضیح دادم. بخش دیگری از آن به آسیب‌های موجود سازمان اشاره دارد. ما ۹ دسته آسیب کلان برای سازمان احصا کردیم؛ آسیب‌هایی که از ما بعد تاسیس تا آن زمان وجود داشت. بخش مهم دیگر این گزارش، ۱۵ محور تحولی است که بر اساس تحلیل آسیب‌ها پیشنهاد شده است.

اگر ممکن است هر سه را بطور خلاصه توضیح بدهید. چون می‌خواهیم به آینده سازمان برسیم که پیشنهادتان چیست.

پس ابتدا به آسیب‌های موجود می‌پردازم. یک دسته از این آسیب‌ها، آسیب نیروی انسانی است که از جانب برخی مهم‌ترین آسیب شمرده می‌شد و من هم موافق اولویت اول این دسته آسیب‌ها هستم. چرا که اگر ما نیروی انسانی مناسبی داشتیم شاید خیلی از آسیب‌های دیگر هم حداقل تا حدی پوشش داده می‌شد و کارآمدی سازمان ارتقا می‌یافت. حتی در حوزه وزارت خارجه هم همین آسیب، آسیب کلیدی است. ناهمگونی نیروهای سازمان و کمیت زیاد آن را که پیش‌تر عرض کردم. خب این وضعیت ادامه پیدا کرد. یعنی مجموعه حدوداً سیصد نفره‌ای که نمایندگی‌های فرهنگی ایران را پیش از تشکیل سازمان اداره می‌کردند –که بخش بیشتری از آنان در خارج کشور حضور داشتند- به‌واسطه ادغام نادرست به حدود هزار و دویست نفر می‌رسد! با وجود آنکه تعداد پست‌های مأموریتی شما فرق چندانی نکرده بود. لذا بخش ستادی سازمان حجیم شد و تأمین حقوق این جمعیت مصیبتی بوده است! علاوه بر آن در زمان آقای روحانی و ریاست آقای ابراهیمی ترکمان، سیاستی اعمال شد که اعزام نماینده فرهنگی را به نیروهای داخل سازمان محدود می‌کرد. چراکه می‌دیدند در دوره‌های قبلی وقتی افرادی از بیرون سازمان به خارج از کشور اعزام می‌شدند، ظرفیت و تجربه آن‌ها برای سازمان باقی نمی‌ماند. لذا با این استدلال تا جای ممکن اعزام را به داخل سازمان منحصر کردند. داخل کدام سازمان؟ همان سازمانی که کیفیت بسیاری از نیروهایش پایین بود.

لذا وقتی شما چنین ضعفی را در داخل دارید و اعزام را هم به داخل منحصر می‌کنید، نتیجه این می‌شود که طبیعتاً نوبت به افراد نه‌چندان قوی داخلی هم می‌رسد و سطح رایزنی‌های فرهنگی پایین‌تر می‌آید. ضمن آنکه وقتی فردی به خارج از کشور اعزام شود، پس از بازگشت نمی‌تواند بلافاصله اعزام شود و سه سال باید در کشور باشد. لذا بخش دیگری از نیروهای باکیفیت هم امکان اعزام نداشتند. و وضعیت به‌گونه‌ای شد که تعبیر می‌کردند که در سازمان خیلی‌ها منتظر نشسته‌اند تا نوبتشان بشود! یعنی مأموریتی که روحیه جهادی و انجام وظیفه می‌طلبد، با انگیزه‌های نادرست مثل حق مأموریت و فرصت استراحت و… اینگونه خراب می‌شود. بعد انتظار تحقق کدام هدف انقلاب اسلامی را با این نیرو دارید؟ 

این‌را هم بگویم که در سازمان خیلی نگاهشان به وزارت خارجه است. یعنی اگر بخواهند خودشان را با جایی مقایسه کنند، با وزارت خارجه مقایسه می‌کنند. درباره حقوق، رسته‌های اداری، اعزام و… . مثلاً در وزارت خارجه مرسوم است که سفیری را از یک کشور به یک کشور بی‌ربط دیگر اعزام می‌کنند. در سازمان هم اینگونه است! مثلاً فرد در یکی از کشورهای منطقه رایزن بوده، بعد او را به شرق و غرب اعزام می‌کنند! حالا تا او بیاید آنجا را بشناسد، چند سال طول می‌کشد. این اصلاً تخصصی نیست، به‌ویژه در حوزه فرهنگ که از سیاست خیلی حساس‌تر و ظریف‌تر است و شناخت مخاطب و استمرار فعالیت اهمیت بالاتری دارد. آیا این رایزن شما این‌قدر توانمند است که همه این کشورها را می‌تواند پوشش بدهد، یا دارید از وزارت خارجه تقلید می‌کنید؟  

دسته دیگری از آسیب‌ها، آسیب‌های سیاستی است. مهم‌ترین آسیب سیاستی این بود که آن «تمرکز در مدیریت و سیاست‌گذاری واحد» که در اساسنامه اولیه بود، اصلاً به آن پرداخته نشد و سازمان یک بازیگر جزء در این حوزه شد. از طرف دیگر در اساسنامه برخی تکالیف بر سازمان بار شده بود، ولی خب ابزار آن در اختیار سازمان دیگری بود. یا این‌که اساسنامه نهایتاً در هیچ مرجع قانونی تصویب نشد یا آن موادی که در آن آمده، یک حالت کلی و آرمانی دارد. به این معنا که به‌عنوان یک هدف‌گذاری قابل تحقق و قابل ارزیابی و سنجش نبود. یک آرمان‌ کلی بود که شما همین الان هم می‌توانید ادعا کنید من به آن‌ها پرداخته‌ام و برخی را محقق کرده‌ام.

مگر نهادی نیست که به عملکرد آن نظارت کند؟  

به آن در آسیب‌های نظارتی می‌پردازیم. بعد لذا در چنین فضایی، رئیس و مدیر و معاون‌ها در برنامه‌ریزی و اجرا محور می‌شوند. عملاً حاکمیت سلیقه می‌شود. هم در سطح سازمان و هم در سطح رایزنی‌ها. از آسیب‌های سیاستی به همین مقدار اکتفا می‌کنم.

دسته دیگر، آسیب‌های ساختاری است. مثلا سازمان خیلی فربه و عریض و طویل شد و پویایی خود را از دست داد. یا بروکراتیک شد و از لحاظ ساختاری هم خب همان‌طور که یک‌سری دستگاه‌ها جدا شدند، خود سازمان و ساختارش هم تضعیف شد.  یک آسیب مهم دیگر بر می‌گردد به شورای عالی این سازمان. شما یک سازمان تاسیس می‌کنید، که کار ویژه‌اش تمرکز در مدیریت و سیاستگذاری راه است. شورای عالی این سازمان طبیعتا باید به انجام این ماموریت بپردازد. نه در سطح خود سازمان، بلکه در سطح کل کشور. چون مسئول این حوزه در کل کشور است ولی شورای عالی سازمان که همه مسئولان مرتبط هم در آن عضو بودند، عملاً به هیئت امنای این سازمان تبدیل شد و اعضای بیرونی آن هم ورود جدی به امورات و عملکرد سازمان نمی‌کنند. این شورای سیاست‌گذاری فرهنگی بین‌المللی که در دفتر مقام معظم رهبری تشکیل شد، بخاطر ناکارآمدی این شورای عالی بود. یعنی شورای عالی سازمان کارش را انجام نمی‌داد و این شأن او به آن‌جا انتقال داده شد.

البته مسئولین آن نهادها که منشعب شدند مثلا رئیس بنیاد سعدی همه عضو شورای عالی‌اند. 

بله، دبیرکل مجمعین، وزیر امور خارجه، وزیر فرهنگ و ارشاد، رئیس صداوسیما، رئیس جامعه المصطفی، رئیس سازمان تبلیغات، برخی از رؤسای قبلی سازمان و… در این شورا حضور دارند. 

شاید به همین دلیل است که سال ۹۴ اساسنامه‌ی سازمان تغییر کرد. شاید حضور این‌ها در شورا باعث شد که کلمه «ادغام» از اساسنامه قبلی برداشته شود. 

اصلاً شدنی هم نبود و شکست خورد. ما در گزارش بخشی داریم به نام آسیب‌های جایگاهی که به جایگاه حقوقی سازمان در ساختار کشور می‌پردازد. مثلاً اینکه نسبتش با دفتر رهبری یا وزارت ارشاد و وزارت خارجه چیست، که جایگاه مناسبی در این بین ندارد.

دسته دیگر، آسیب‌های اجرایی است. یعنی آن کارهایی که رایزن‌ها و سازمان اجرا می‌کنند. خب اینکه اینان خود مجری شدند، یک آسیب کلیدی است. در صورتی که شأن و وظیفه آن‌ها اجرا نبود. ‌یک آسیب دیگر این است که همان کارهایی هم که اجرا می‌کنند، غالباً کارهای خیلی برجسته و خاصی نیست است. قبل از انقلاب هم خیلی از همین کارها را می‌شد انجام داد. خیلی فرقی نکرده است. شما اگر قبل از انقلاب میخواستید ایران را معرفی کنید، تقریباً همین فرش و گلیم و میناکاری و عکس‌های دوران قبل از اسلام و حتی بعد از اسلام را می‌گذاشتید و می‌گفتید ایران است. درحالی‌که مطالبه و تکیه رهبری بر چیزهای دیگری بوده است. دسته دیگری از فعالیت‌ها، سطحی و نمایشی و مناسبتی است. مثلاً برگزاری سالگرد پیروزی انقلاب، رحلت امام خمینی، روز قدس، ایام ولادت و شهادت معصومین، اعیاد ملی و مذهبی و مانند آن. خب این برنامه‌ای که با این موضوع برگزار می‌شود چقدر مخاطب خارجی داشته است؟ یا چه نسبتی با برنامه قبل و بعد خود دارد؟ چه نخ تسبیحی داشته و چه چیزی را جلو برده است؟

یک دسته دیگر آسیب‌ها، آسیب‌های محتوایی است. به این معنا که خیلی از فعالیت‌های سازمان ابزارزده شده است؛ مهم قالب است، حالا این‌که چه محتوایی را می‌خواهند ارائه بدهند و چه پیامی را برای عرضه دارند، خیلی مهم نیست. لذا شاهد فقر معنایی رایزنی‌ها هستیم. نکته‌ای که مقام معظم رهبری همواره در دیدار با اعضای سازمان فرهنگ و ارتباطات بر آن تأکید داشته‌اند، این بوده که شما باید منطق و حرف نوی انقلاب اسلامی را به ملت‌ها منتقل کنید و آن‌ها را نسبت به انقلاب اسلامی حساس و معتقد نمایید. ببینید تأکید اصلی ایشان بر روی «حرف نو»، «بیان حقایق»، «تبیین منطق» و مواردی از این دست است. یعنی در نگاه و انتظار معظم له از این مجموعه، غلبه محتوا بر قالب و فرم کاملاً به چشم می‌خورد. در صورتی که عرض شد در سازمان دقیقاً برعکس است. از دیگر انتظارات رهبر انقلاب، رویکرد فعالانه، صراحت در بیان و تبیین مواضع جمهوری اسلامی و اصول انقلابی آن و هجمه به تفکر غربی است. باز در این زمینه مشاهده می‌شود که سازمان فرهنگ و ارتباطات و به ویژه وزارت امور خارجه از این امر فاصله جدی دارند، و ای بسا به زعم خود آن را امری ناشدنی و ناسازگار با واقعیت‌های محیط دیپلماتیک می‌دانند. متأسفانه برخی این را به صراحت به زبان می‌آورند و زبان برخی هم عملشان است. خب اگر قرار بود در بر همان پاشنه قبلی بچرخد، چرا سازمان فرهنگ و ارتباطات تأسیس شد؟ همین کارها در معاونت بین‌الملل وزارت ارشاد وقت خیلی بهتر و چابک‌تر انجام می‌گرفت!

دسته دیگر، آسیب‌های ارزیابی است. فارغ از این‌که چه کسی بخواهد بر روی این سازمان نظارت بکند، با چه معیاری بر آن نظارت می‌شود؟ در خیلی از اوقات معیارهای ما غلط است. و با این نگاه غلط دقیق‌ترین نظارت هم بخواهید بکنید، نتیجه غلط است و فایده‌ای ندارد. این‌که مثلاً ملاک را بگذاریم که رایزنی فرهنگی چندتا از آن قالب‌هایی که عرض کردم را در سال اجرا کرده است. خب این چه معنایی دارد؟ یا حضرت آقا در یکی از دیدارهای خود با رایزنان فرهنگی می‌گویند اینکه بگوییم مثلاً صد عنوان کتاب چاپ کردیم یک جشن دهه فجر را در صد نقطه دنیا تشکیل دادیم، این‌ها هیچ معنایی ندارد و کیفیت مهم است.

از آن‌طرف مثلاً یکی از ملاک‌ها باید این باشد که سازمان به جای این‌که خودش تصدی‌گری کند، چقدر تسهیل‌گر بوده است. ضعف دیگر مربوط به خود نظارت است. این‌که چه کسی نظارت کند. ببینید آسیب جایگاهی این‌جا خودش را نشان می‌دهد در پاسخگو بودن به جاهای مختلف. هرچند که باز در سال‌های اخیر یک ارتباط‌هایی را بین مجلس و سازمان داریم می‌بینیم ولی خب آیا ورود مجلس اینگونه است که سازمان را مؤاخذه کند؟ نظارت نیست، به چالش کشیدن نیست، موشکافی کارها نیست. یا مثلا یک‌سری دستگاه‌های بالا دستی وظیفه نظارت دارند. ببینید اگر نظارت جدی بود، نباید این‌همه ناکارآمدی ادامه پیدا می‌کرد. بالاخره یک جایی باید ترمز را می‌کشیدند یا فرمان را عوض می‌کردند. یک کاری باید می‌شد.

این مشکل نظارتی در بقیه نهادها هم هست. مجمع تقریب و مجمع اهل بیت و سازمان تبلیغات

به آن دستگاه‌ها ورود جدی نکردم ولی فکر می‌کنم این مشکل وجود داشته باشد. یعنی برخی مجموعه‌های بالادستی مخصوصا مجموعه‌های حاکمیتی، معلوم است که باید بر کجا نظارت داشته باشند.

و می‌رسیم به مجموعه آسیب‌های موجود

بله آخرین دسته آسیب‌ها هم آسیب‌های مالی است. از جمله آسیب‌هایی که در این قسمت به آن خیلی اشاره می‌شد، کمبود بودجه سازمان و عدم اختصاص بودجه ارزی به آن بود. چراکه هزینه‌کرد آن‌ها در خارج از کشور ارزی است، ولی بودجه‌شان را به ریال می‌دهند. در صورتی که بعضی از دستگاه‌های دیگر بودجه‌شان ارزی است و طبیعتا وقتی ارزش ریال پایین می‌آید، اگر بخواهید آن را تبدیل کنید معادلش خیلی پایین می‌شود. هم مخارج جاری و هم مخارج فرهنگی در آن کشور بالاخره به ارز است. 

یک آسیب کلیدی دیگر این هست که ببینید ما همان‌طور که گفتم یک بودجه جاری داریم و یک بودجه فرهنگی. خب بودجه جاری یعنی، حقوق، بعضا اجاره مکان، و ماشین خدمات و خورد و خوراک و… . درصد بالایی از بودجه در رایزنی‌های فرهنگی صرف بودجه جاری می‌شود. خب این عملاً عمده‌اش خرج عائله می‌شود و چیزی برای برنامه‌ها نمی‌ماند. در ضمن خود رایزن‌ها هم در جلب مشارکت و امکانات از داخل و خارج کشور ضعف دارند.

بر اساس این آسیب‌شناسی چه پیشنهادی برای آینده سازمان داشتید؟

ما خودمان خیلی در آسیب‌ها ورودی نداشتیم؛ بالاخره بر اساس مصاحبه‌ها و مطالعات، جمع‌آوری و تجمیع و دسته‌بندی شد. ولی در ارائه محورهای تحولی، تحلیلمان را وارد کردیم. یعنی یک جاهایی یک آسیبی را وارد نمی‌دانستیم که ناظر به آن بخواهیم محور تحولی را پیشنهاد بدهیم. اما یک چیزی را خودمان مهم می‌دانستیم و آن‌را می‌خواستیم برجسته کنیم. این هم بر اساس تحلیل بود، چون تاکید داشتیم که بر اساس یک آسیب شناسی و یک توصیف صحیح از وضع موجود می‌توانیم به راهکار برسیم و می‌خواستیم روی محورهایی برای تحول دست بگذاریم که آسیب‌های بیش‌تری را بتواند پوشش بدهد. آسیب‌های کلیدی‌تری را پوشش بدهد و اولویت آن بالاتر باشد. لذا پانزده محور تحولی پیشنهاد دادیم. اعتقادمان این بود که عمده این محورها، برای دیگر دستگاه‌های فعال در این حوزه نیز لازم است.

علی‌ای‌حال مهم‌ترین محور تحولی این بود که سازمان باید خودش شأن ستادی داشته باشد و برای بقیه تسهیل‌گری کند. یعنی باید بخش غیردولتی میدان دار این حوزه باشد و سازمان به آن مزیت‌ها و کارویژه‌های خودش برگردد. به این معنا روی مردمی سازی تاکید داشتیم. که به نظرمان می‌رسید اگر سازمان به مردمی سازی وارد می‌شد، یک بخش خوبی از آن آسیب‌های نیروی انسانی را حل می‌کرد.

محور دومی که روی آن تاکید داشتیم که دنباله‌ی محور اول است، این است که سازمان باید فعالیت‌هایش به صورت متوازن باشد. یعنی از این مدلی که رایزنی‌های فرهنگی محوریت کل سازمان است باید خارج شد و بخشی از کار را در داخل کشور دنبال کرد. ببینید مثلاً شما می‌گویید من بودجه ندارم، از آن‌طرف تعدادی از رایزنی‌ها در حد روشن نگه‌داشتن چراغ فعالیت دارند. می‌گوییم خب چه اصراری هست چراغش روشن باشد؟ چراغش خاموش باشد. شما بیا در داخل کشور برنامه‌ریزی بکن و مقدمات کارها را فراهم کن، بعد برو یک ماه در آن‌جا اجرا کن و برگرد. چه نیازی هست که بخواهی این‌قدر مثلا حق ماموریت ارزی بدهی و هزینه نگهداشت و چه و چه. اصلا به واسطه گسترش فضای مجازی یک‌سری کارها را دیگر از داخل کشور می‌شود انجام داد. نیاز نیست همیشه رایزن باشد. الان سازمان فرهنگ و ارتباطات معادل انتخاب و اعزام رایزن است. به کجا؟ فقط آن‌جایی که رایزنی فرهنگی داریم. یعنی جایی که بر اساس توافقنامه دوجانبه دیپلماتیک، اجازه فعالیت فرهنگی داریم. و این یعنی سازمان هیچ وظیفه‌ای در قبال صد و اندی کشوری که در آن نمایندگی فرهنگی نداریم، احساس نمی‌کند. در صورتی که مثلاً شما از داخل کشور چرا نتوانی کشورهای دیگر را پوشش بدهی؟ یا چرا نمی‌توانی بخش غیردولتی را به کشورهای بدون نمایندگی بفرستی تا در آن‌جا فعالیت داشته باشند؟ لذا عرض ما این بود که رایزنی فرهنگی باید از محوریت خارج شود.

یک رویکرد دیگر این است که ما باید به سمت بومی سازی پیش برویم. به این معنا که به این سمت که برای پیشبرد کارها از ظرفیت نیروهای بومی داخل کشورهای مقصد استفاده کنیم. بهترین حالت مردمی سازی این است که آن‌ها انجام بدهند. در کشورهای دیگر دارند همین کار را انجام می‌دهند. یا در ادامه این بومی سازی، نهادسازی است. یعنی ما باید کاری کنیم که یک کار ماندگار در آن کشور صورت بگیرد. یعنی آن فعالیت‌هایی که می‌کنیم به این منتهی شود که ما با یک تشکل‌هایی مواجه شویم که آن‌ها آن مسیر را ادامه بدهند. یعنی داخل آن کشور زمینه سازی تشکیل تشکل داشته باشیم. مدلی که کشورهای غربی با ساختن مستقیم و غیر مستقیم ان.جی.او در کشورهای مختلف دارند دنبال می‌کنند و خیلی تاثیرگذار هستند.

اما ما به این فکر نمی‌کنیم. کشکولی از اقدامات فرهنگی جزیره‌ای و نمایشی را شاهد هستیم.

رویکرد مهم دیگر آن است که بعد اجرایی و محتوایی فعالیت‌های سازمان و رایزنی‌های فرهنگی باید در راستای اهداف انقلاب اسلامی قرار بگیرد؛ رویکرد انقلابی، فعالانه و بلکه فوق فعالانه در ترویج گفتمان انقلاب اسلامی و مقابله با گفتمان استکباری با لحاظ اقتضائات محیط بین‌المللی باید محور فعالیت‌ها باشد. مزیت ما در محیط بین‌المللی تکیه بر قالب‌های جذاب و خلاق و… و در یک کلمه «سخت‌افزار» نبوده است و رقبای ما در این زمینه خیلی قوی‌تر عمل کرده و می‌کنند، بلکه آنچه مزیت مطلق انقلاب اسلامی به حساب می‌آید، «نرم‌افزار» آن است؛ یعنی فرهنگ و منطق و سخن نوی انقلاب اسلامی که به دنیا عرضه شد و برای ایران جذابیت عمیق آفرید. اگر این ظرفیت با هنر پیوند بخورد، بسیار مؤثرتر خواهد بود. از یک‌سو خود سازمان و رایزنی‌ها باید انقلابی‌تر و فعالانه‌تر عمل کنند، و از سوی دیگر نیاز نیست همه فعالیت‌های انقلابی را خود مستقیماً انجام بدهند، بلکه ظرفیت مردمی‌سازی که عرض شد، در اینجا می‌تواند واجهه کار باشد و به صورت فعالانه‌تر و آزادانه‌تری عمل کند.

این‌ها چند مورد از محورهای تحولی بودند که ما بر اساس تحلیل خودمان بر آن تأکید داشتیم و آن را اولویت می‌دانستیم. درحالی‌که اگر می‌خواستیم بر اساس تحلیل مصاحبه‌ها و نظرات افراد داخل سازمان پیش برویم، باید دو موضوع را محور تحول می‌کردیم: یکی این‌بودجه سازمان باید افزایش پیدا کند و دیگری اینکه جایگاه اداری آن ارتقاء یابد. ما با این نگاه مخالف بودیم. نه این‌که با اصل آن مخالفت داشتیم و مشکل را نفی می‌کردیم، بلکه مخالف اولویت داشتن آن بودیم. چرا‌که می‌گفتیم سازمان در یک مسیر اشتباه با یک نیروهای نامتناسب دارد به پیش می‌رود، با این وضعیت اگر بودجه هم افزایش یابد، همان مسیر غلط را با شدت بیش‌تری به پیش می‌رود. پس این نقطه اول نیست.

بودجه اضافه شد؟   

بودجه اضافه شد ولی اگر شما همان بودجه را به ارز تبدیل کنید، با توجه به اینکه ارز دولتی هم به آن‌ها نمی‌دهند، می‌بینید که معادل ارزی آن خیلی خیلی کاهش پیدا می‌کند. در گزارشی که منتشر کرده‌ایم، مقایسه‌ای بین بودجه ریالی سازمان در این سه دهه و معادل ارزی آن آورده‌یم تا ببینیم از لحاظ ارزی چقدر نوسان کرده است.

چطور بود؟  

معادل ارزی بودجه کنونی از سال‌های ابتدایی تأسیس سازمان کم‌تر شده است!

یعنی بودجه در واقع کم‌تر شده است؟  

بله، بودجه ارزی کم‌تر شده است. این آمار تا سال ۱۴۰۰ است، سال ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ را در تحلیل‌ها وارد نکردیم و اطلاع ندارم. ولی تا قبل از آن بودجه ارزی کمتر شده بود. ولی این توجیهی نبود برای این‌که ابتدائاً بودجه سازمان افزایش یابد. مدل آن مدل اشتباهی است، با همان بودجه خیلی بهتر می‌شد کار کرد.

در مجموع از ابتدا تأکید داشتیم که این محورهای تحولی پیشنهادی، برای کوتاه‌مدت سازمان و گذران امر در دولت سیزدهم بود. اما پیشنهادمان برای بلند مدت این نیست. شرایط بلندمدت تامل بیش‌تری می‌خواهد که عرض کردم. در بلندمدت این سازمان این کارکرد را نخواهد داشت باید یک فکر اساسی‌تری کرد.

پیشنهاد راهبردی شما برای بلندمدت چیست؟

ببینید پیشنهاد بلندمدت ما این است که نباید به صورت بخشی و جزیره‌ای نگاه کرد. باید یک بار بر اساس ابعاد مختلفی که با حوزه دیپلماسی فرهنگی مرتبط هستند، و سازمان‌هایی متعدد مربوطه، و با توجه به نیازها و اقتضائات روز ایران و جهان مدلی جدیدی را در پیش گرفت و بالا آورد.

این مدل جدید را چطور باید بالا آورد؟  

باید طراحی کرد. مطالعه مبسوط‌‌تری لازم دارد، ولی باید حساب‌شده باشد. ولی مثلا می‌دانیم برخی مؤلفه‌ها در آن مدل مطلوب مهم است؛ مثلا باید مردم‌محور باشد، فرهنگ‌بنیاد باشد، چندبعدی باشد و… . این نیازمند فهم اشتباه بودن این مسیر، و ضرورت این تحول از جانب مجموعه دولت و حاکمیت و اراده جدی و واقعی برای حل این مسئله مهم را می‌طلبد. ما به سهم خودمان برای انتقال این دیدگاه به مجموعه دولت و حاکمیت تلاش‌هایی را انجام داده‌ایم و می‌دهیم. اما مشکلات و موانعی وجود دارد.

در دولت سیزدهم تعاملاتی با وزارتخانه فرهنگ و ارشاد اسلامی و سازمان فرهنگ و ارتباطات انجام داده‌ایم، خواسته و ادعای آن‌ها بر تحول‌خواهی است، اما رصد دورادور فعالیت‌ها و خروجی اقداماتشان «تحول» را نشان نمی‌دهد. بله، وضعیت نسبت به قبل بهتر شده است، اما اسمش را تحول نمی‌گذاریم. عرض شد که حل برخی مشکلات در اختیار این وزارتخانه و سازمان نیست و اراده بالاتری را می‌طلبد، اما بخش خوبی از آسیب‌ها در اختیار آن‌هاست و این را باید از ایشان مطالبه کرد. به عنوان مثال شما می‌توانید رایزنانی که اعزام می‌شوند یا اقداماتی که انجام می‌دهند را ملاحظه کنید. هنوز یک طرح منسجم به چشم نمی‌خورد یا برخی از فعالیت‌های آنان بر مدار رویه‌های سابق است و ماهیتاً تفاوتی نکرده است. البته معدود ابتکاراتی که انجام می‌شود را هم نباید نادیده گرفت.

از دولت سیزدهم انتظار این بود که در حوزه دیپلماسی عمومی و دیپلماسی فرهنگی یک ارتقا جدی ایجاد کند. خب این از دولت قبل انتظار نمی‌رفت، کما این‌که به این حوزه و مجموعه دستگاه‌های آن بی‌توجه بود. ولی در این دولت مثلا نگاه این بود که واقعا یک تحولی در این زمینه به وجود بیاید. نه فقط سازمان، کلا می‌گویم. آقا فرمودند «بازسازی انقلابی ساختار فرهنگی کشور»، انتظار می‌رفت کنشگریِ برون‌مرزی به عنوان یک فرهنگ عمومی تقویت شود، ولی الان اینگونه نیست. یا مثلاً اگر شما لایحه برنامه هفتم را نگاه کنید، خیلی خبری از دیپلماسی عمومی و فرهنگی – به معنای مطلوب آن- نیست.

البته بازسازی ساختار فرهنگی در آن لایحه آمده بود

بله، بازسازی ساختار آمده بود، ذیل فصل فرهنگ عمومی. فرهنگ عمومی موضوعش فرهنگ داخلی است، دیپلماسی فرهنگی به آن نمی‌چسبد. لذا می‌بینید دیپلماسی فرهنگی باز در اینجا جایگاهی ندارد و دیپلماسی عمومی هم در حد اقدامات دیپلماتیک است.

در پایان اگر جمع بندی دارید بفرمایید

در جمع‌بندی اشاره می‌کنم به نکته‌ای که اخیراً در یادداشت «چالش هویت و کارآمدی برای دستگاه‌های عظیم دیپلماسی فرهنگی کشور» منتشر کرده بودیم؛ در اسفند گذشته یک نمایشگاه فرهنگی دوستی ایران و ونزوئلا در آن کشور برگزار شد و نسخه اسپانیولی کتاب «خون دلی که لعل شد» و به همراه پیام آقا به ملت‌های آمریکای لاتین رونمایی گردید. ما اخیراً در نشستی این تجربه را بررسی کردیم و گزارش آن منتشر شد. نکته‌ای که در آنجا مورد تأکید قرار گرفت این بود که یک‌سری از مجموعه‌های غیردولتی، به صورت مردمی‌تر، مستقل‌تر و موفق‌تر مشغول فعالیت در این عرصه هستند ‌و منتظر و معطل دستگاه‌های متولی نمی‌مانند. این کارها در واقع هویت و موجودیت این دستگاه‌ها –به‌ویژه سازمان فرهنگ و ارتباطات- را به چالش کشیده است. با فعالیت این‌ها این سوال پیش می‌آید که اگر این مجموعه‌ها بدون حقوق و مزایا و امکانات دولتی و چندسال مأموریت مداوم در کشورهای خارجی، چنین اقدامات موفقی را انجام می‌دهند، پس دستگاه‌های مسئول چه می‌کنند و چرا کمتر چنین موفقیت‌هایی دارند؟ اگر این دستگاه‌ها می‌خواهند باقی بمانند و کار کنند، باید تا دیر نشده خود را ناظر به مزیت‌های اختصاصی‌شان بازسازی کنند و به مجموعه‌های غیردولتی یاری رسانند.